Comme personne n'a à vous dire comment vous devez vous habillez et penser. Personne n'a à dire comment les femmes voilées volontairement doivent s'habiller et penser.
la façon de s'habiller est une expression. Alors laissez les gens s'exprimer.

Et apparemment, selon vous, le voile est une arme brandi par khomeiny. La plupart des femmes voilées ,en France ou en occident, sont sunnites et non chiites. Ainsi elles ne sont donc point influencées ou manipulées par "le méchant loup" qui souhaitent détruire le monde libre. la polygamie est pratiquée et défendue par les bouddhistes. Mais je pense que cela ne vous dérange point car khomeiny n'est pas bouddhiste. Et sachez que c'est dans les mosquées qu'on décourage les gens à pratiquer la polygamie.

Enfin, vous dites que c'est dans les mosquées que se propage un discours opposé aux droits humains.
Arrêter de mentir, de faire peur aux gens. Vous vous basez sur un faible pourcentage de gens insensés pour en faire une généralité.

bjean
Erreur : si je me costume en nazi (et sans être un prince anglais), si je manifeste publiquement certaines idées, contraires aux principes républicains, on m'en empêchera, à juste titre.

Permettez donc, comme on permet depuis un siècle la critique d'une religion qui fut d'Etat, et infiniment plus aimable par son dogme, que je continue de critiquer celle qui constitue noir sur blanc, versets, hadiths et coutumes inhérentes à l'appui, une réelle atteinte à des libertés dignes de ce nom. Les filles des quartiers musulmans contraintes de se camoufler pour ne pas être insultées ou harcelées s'y résolvent rarement de gaieté de cœur. Quand elles ont manifesté pour le voile, elles n'avaient pas même droit à la parole : un encadrement exclusivement masculin les avait emmenées en car et répondait pour elles aux questions de la presse.

Dans les mosquées et madrassas se propage le Coran, avec ses idées archaïques et effectivement incompatibles avec ce que nous autres nommons droits humains. Les témoignages, y compris d'apostats, sont suffisamment clairs et répétés sur le sujet. Chaque nouvelle édification de mosquée peut donc être considérée comme un recul. Et tant mieux si les gens ont peur : ça les réveillera.

Oui, c'est Khomeiny qui a "relancé" le voile, avec le terme "islamophobe". Il n'aura utilisé votre takia qu'en terre infidèle, le temps de préparer son coup...

Lisez donc "Bas les voiles", de Chahdortt Djavann.

ramenez donc ces preuves (hadiths ou versets) qui sont opposés aux droits humains. Et c'est plutôt le contraire de ce que vous dites. Les femmes voilées n'ont guère eu la parole dans les médias pour défendre leurs idées. Encore une fois ne vous basez pas sur khomeiny pour parler des femmes voilées en occident car ces dernières sont principalement des sunnites et non des chiites. Ainsi elles ne sont donc point manipulées par votre méchant loup. Et pour constater qu'une religion est plus aimable qu'une autre il faut apporter les preuves et faire des études de théologie. Et ce n'est pas en se basant sur une minorité de gens insensés qu'on peut se permettre de faire une généralité. Car si on se base sur quelques faits comme vous le faites. Le jugement serait mauvais. Par exemple, si on se base sur Hitler ou sur l'inquisition pour juger le christianisme, ou sur le massacre de Gaza pour juger le judaïsme, notre jugement serait mauvais.
A propos de ceux qui ont apostasié leur religion, les musulmans leurs disent : nous sommes fiers d'être musulmans. Enfin, quand je dis que ça fait peur, c'est vous qui me faites peur car vous ne connaissez rien des mosquées ou très peu, juste ce qu'on dit de mauvais sur les mosquées.
Autrement, je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il faut avoir le droit de s'exprimer, de critiquer mais pas par ignorance.

le débat doit être clos si on ne sait pas de quoi on parle.
Et j'espère que c'est une blague car ce n'est pas à moi d'apporter des références pour justifier ce que vous dites. Bref, si vous n'aimez pas l'Islam, c'est votre choix. Et je le respecte. Juste ce qui me surprend, c'est que vous n'aimez pas l'Islam pour les mêmes raisons que le Christianisme et le Judaïsme interdisent également.
En effet, le porc est interdit chez les Juifs.
Le port du voile est une prescription religieuse que l'on retrouve aussi bien dans le christianisme que dans le judaïsme.
La polygamie n'a pas été instituée par l'Islam. Elle était pratiquée dans le judaïsme qui est à l'origine de la religion chrétienne.
En ce qui concerne l'homosexualité, le christianisme, dont l'Europe tirerait ses racine et qui serait censé exprimer les valeurs et l'identité de l'Europe, ne condamne t-il pas l'homosexualité ?
Le Dalaï-lama condamne également l'homosexualité. Et j'en passe.
Dans l'Islam les femmes sont les sœurs des hommes. Monsieur Edouard Montet dit "des progrès d'une portée infinie ont été accomplis par les réformes du Prophète Mohamed à tel point qu'il peut être considéré comme un des plus grands bienfaiteurs de l'humanité...Grâce aux réformes qu'il a faites pour améliorer la place de la femme dans la société.
Il est obligatoire pour un musulman dans l'Islam d'être juste avec un Juif.
L'alcool est interdit pour les raisons que le docteur vous expliquera mieux que moi.
Et c'est normal de ne pas aimer une caricature insultante.
Alors si l'Islam est dangereux et doit être exclue de l'Europe à cause du voile, de la polygamie, etc. Sachez que cette religion ne doit pas être la seule à être exclue puisque d'autres dogmes ont plein de points communs avec cette religion.

Il y a des musulmans modérés qui s'insurgent contre le fondamentalisme, mais ce sont souvent des intellectuels qu'on n'entend que sur certains médias, hélas.
Il faudrait cesser de financer les mosquées avec l'argent de pays comme l'Arabie saoudite; il faudrait une loi instaurant une formation des imams (il y en a de modérés); ainsi l'état aurait un droit de regard.Les municipalités devraient s'impliquer davantage dans la construction de ces lieux de culte et en assurer la maintenance au même titre que tous les autres lieux de culte.

La première chose à faire ne serait-elle pas, comme le proposent justement quelques hardis progressistes, d'expurger les textes sacrés de ces excès sur lesquels se basent les islamistes pour contrer nos lois?
Pour cela il faudra faire admettre, et ce ne sera pas le plus simple, que ces textes ne sont pas "incréés", mais de la veine humaine.

Qu'il s'agisse de "république islamique" proclamée ou d'état musulman, l'islam est un système politique et religieux pyramidal, c'est à dire dictatorial. Il suffit de regarder les chiffres : en Arabie saoudite (100% de musulmans), en Algérie (99% de musulmans)... cela fait penser aux élections dans l'ancien système stalinien où le candidat du parti était élu avec 99, 99% des voix)...

Il ne s'agit en aucun cas d'aimer ou de ne pas aimer l'Islam !!Mais il faudrait que l'islam s'adapte pour ne plus régir le statut de la femme et les moeurs en général.

la civilisation islamique exige la soumission des fidèles puisqu'elle veut imposer ses moeurs en même temps que la religion ; il n'est donc pas étonnant qu'elle soit à l'opposé de notre système occidental.

Il ne s'agit pas seulement de la condition féminime qui reste le scandale permanent de l'islam et une honte au front de la civilisation, mais aussi de l'ensemble de la vie sociale. Les libertés fondamentales telles qu'elles existent ou sont postulées en Occident n'existent pas dans le royaume des mollahs. Pas de liberté d'opinion (quand celle-ci n'est pas musulmane), pas de liberté de propriété. En Iran, il faut bien en reparler, la propriété des terres appartient aux religieux comme au temps du pouvoir de l'église en Occident. Il ne faut pas opposer l'islamn à l'Occident, tout y est pareil à quelques siècles près. Ce qui est différent et ce qui fait débat : c'est la problématique des Lumières contre celle de l'obscurantisme. Dans cette question gigantesque, les peuples arabes muselés depuis des lustres ne se sont pas encore prononcés. Il faudra bien, un jour ou l'autre, que la révolution des droits de l'homme et de la femme chasse les tyrans et les profiteurs qui ont fait main basse sur des peuples entiers.

diane dit : "Il ne s'agit en aucun cas d'aimer ou de ne pas aimer l'Islam !!Mais il faudrait que l'islam s'adapte pour ne plus régir le statut de la femme et les moeurs en général."
et dit aussi : "la civilisation islamique exige la soumission des fidèles puisqu'elle veut imposer ses moeurs en même temps que la religion ; il n'est donc pas étonnant qu'elle soit à l'opposé de notre système occidental".
Al Quardaoui, savant musulman de renom dit que le musulman doit respecter les lois du pays dans lequel il vit. Ce qui prouve la non opposition entre l'islam et l'occident.

Benjamin dit en se basant sur deux pays pour faire une généralité alors qu'il y a environ 57 pays musulmans : Qu'il s'agisse de "république islamique" proclamée ou d'état musulman, l'islam est un système politique et religieux pyramidal, c'est à dire dictatorial. Il suffit de regarder les chiffres : en Arabie saoudite (100% de musulmans), en Algérie (99% de musulmans)... cela fait penser aux élections dans l'ancien système stalinien où le candidat du parti était élu avec 99, 99% des voix).."

Mais Rochdy Alili dit :
"le fait pour l’islam de vivre dès ses origines en coexistence avec toutes les religions est une donnée structurante de la civilisation musulmane c’est aussi une habitude historique ancienne et de longue durée qui a persisté jusquà aujourd’hui dans les sociétés de l’espace islamique. C’est une habitude qui a fondé une manière pragmatique d’être ensemble, faite de vraie connaissance, de rencontres à la fois amicales et polémiques, fondée sur l’élaboration délicate de civilités et de partages, mais marquée de conflits aussi, car il n’est guère de cohabitation qui ne débouche épisodiquement sur des périodes de rejet réciproque.
Malheureusement, il faut le répéter, même si là n’est pas, bien sûr, la seule raison du marasme du monde musulman contemporain, tout cet ensemble de constructions a été mis à mal par les ingérences européennes commencées il y a plus de deux cents ans et renouvelées aujourd’hui encore dans l’espace musulman. Il y eut les colonisations d’abord, puis les nationalismes issus de ces colonisations.
Puis un néocolonialisme passablement nuisible. Et ce qu’on relève surtout dans cette histoire qui débouche maintenant sur l’absurde et a détruit presque toutes les coexistences instaurées à l’intérieur de l’espace musulman, ce sont les ravages causés par la volonté des dominateurs européens d’administrer avec des catégories tranchées, avec des principes intangibles considérés comme universels, ce monde si subtil, aux sociétés complexes, aux équilibres fragiles.
Cette volonté a conduit à saccager les arrangements pragmatiques, multiples et délicats qui tissaient le réel d’un monde de l’islam où le sultan d’Istanbul régnait sur autant de chrétiens que de musulmans, où les grands moghols de l’Inde dominèrent parfois un empire où l’islam était minoritaire, et où les juifs chassés d’Espagne pouvaient se réfugier, du Maroc à Salonique, en passant par Tunis et Alexandrie."

mais alors pourquoi le "baha'isme" fondé en Perse au XIXe siècle et qui préconise une synthèse de toutes les religions monothéistes a-t-il été persécuté et l'est-il toujours dans les pays islamiques, pourquoi a-t-il dû trouver refuge... à Haïfa où son siège est établi et où ses croyances peuvent exister sans craindre la terreur de l'état ? Et pourquoi le soufisme qui est une mystique musulmane est-il tout autant interdit en terre d'islam ? Il est parfaitement établi que les juifs et les chrétiens ont pu en certaines périodes vivre en nombre dans les pays islamiques, mais ce fut toujours avec un statut inférieur, l'interdiction des mariages mixtes, du prosélytisme, sans parler des restrictions économiques et de propriété ?

Sauf erreur de ma part, le bahaisme n'est point aimé dû en parti au lien très étroit qu'il avait avec le colonialisme. Et en ce qui concerne le sophisme, il existe en Turquie, en Syrie, au Maroc, peut être en Inde, au Sénégal...
Par ailleurs, certes il y a eu des périodes fâcheuses entre musulmans et non musulmans. Cela n'empêche que les non musulmans vivent, actuellement,dans certains pays musulmans sans restrictions économiques et de propriété. Faites un tour au Maroc, en Tunisie, en Égypte...

soufisme et pas... sophisme. les sophismes c'est chez les orateurs grecs, les ancêtres de nos avocats modernes qui pratiquent l'art de présenter "des vérités spécieuses... Pour revenir aux questions de propriété, puisque vous parlez du Maroc, il convient de dire que certes les étrangers peuvent acquérir des biens, mais que la terre où est construite leur maison appartient au roi, ce qui veut dire qu'un programme de rénovation immobilière est tout à fait en droit de détruire cette maison sans aucune indemnité pour le propriétaire. Ce qui revient donc à dire, contrairment à la France depuis plus de deux siècles, que le peuple autochtone ou étranger n'a pas un réel droit de propriété, celle-ci étant du domaine de l'état ou des religieux comme je l'ai indiqué dans un post précédent.

c'est vrai j'ai commis une confusion, mais je parlais du soufisme. Vous m'épatez. Vous connaissez même la juridiction marocaine de l'immobilier ! Si vous n'apportez pas d'articles juridiques à l'appui. Nous pouvons pensez que vous spéculez.
Je vous rassure. vous pouvez trouver plein de défauts dans les pays musulmans, que l'on retrouve probablement ailleurs que dans ces pays.
Et il y a beaucoup de réformes à réaliser dans ces pays. Mais ce n'est pas en éthnisant le problème que nous allons réussir à le remédier.

Pour le droit : renseignez-vous auprès de l'amabassade. Pour le reste, ce n'est pas un problème de défaut ou d'ethnie. Les arabes ne sont ni meilleurs ni pires que les juifs ou les chrétiens ou les sans-religion. Le problème est POLITIQUE. Il faut dans les pays musulmans une révolution des droits humains de type 1989 qui supprime le pouvoir des oligarchies religieuses et établisse un citoyenneté véritable pour tous les êtres humains quel que soit leur sexe ou leur origine.

je suis en partie d'accord avec vous. Je crois que les pays musulmans ont plus besoin de bibliothèques, d'écoles afin de faire évoluer les mentalités que d'une révolution. Et c'est un autre sujet. Par ailleurs, vous dites : "Le problème est POLITIQUE". Alors pourquoi d'un autre côté vous dites : "l'islam est un système politique et religieux pyramidal, c'est à dire dictatorial."

Je dis "pyramidal" parce que tous les systèmes oppressifs ont fonctionné sur ce modèle depuis les dynasties de Pharaon jusqu'à celles de César et jusqu'aux religions monothéistes. Le catholicisme s'est donné pour centre Rome, plus tard ceux qui se disaient communistes ont fait de Moscou le nouveau centre du monde... tous et tous ont voulu bâtir un monde nouveau fondé sur l'obéissance et la soumission. Or, pour ceux qui défendent les droits humains, la première chose qui compte est l'enseignement et le respect de son prochain quel qu'il soit. Tout système qui prétend être meilleur que les autres est dangereux, tous les intégrismes sont à bannir (y compris l'intégrisme juif). Il faut réunir les hommes dans un vrai creuset d'humanité qui transcende les nations. mais il ne faut pas le faire par la contrainte ou l'intimidation.

sauf que pour faire respecter le droit humain, il semble que selon Rousseau ,dans le contrat social, il faut une obéissance et une soumission des individus aux lois qui régissent la société car l'homme est un loup pour l'homme.

Rousseau dit plutôt que l'homme est naturellement bon, mais qu'il est corrompu par la société et la propriété. C'est Hobbes d'une toute autre philosophie qui prétend que l'homme est un loup pour l'homme... sans s'appesantir sur toutes ces considérations qu'il faudrait bien sûr développer, je dis que l'essentiel doit fonctionner à partir du consentement des hommes, que ceux qui sont le plus avancés parmi les hommes doivent servir d'éducateurs pour le plus grand nombre et je sais bien malheureusement qu'il faut un ordre social, mais celui-ci doit être au service du plus grand nombre et non satisfaire les appétits de 5 ou 10 % de la population comme c'est la règle (dans le meilleur des cas) dans toutes les sociétés humaines fondés sur l'exploitation de l'homme par l'homme. je dis qu'il faut une révolution pacifique mais décidée, internationale et non fondée sur un groupe social, une ethnie ou une religion, que cette révolution doit concerner tous les aspects de la vie matérielle et psychique et que le premier mot d'ordre est "éthique", respect, fraternité autour des droits humains fondamentaux. Je sais bien que cela ne se fera pas tout seul et que la route est longue, mais il n'y a pas d'autre chemin. Sinon, le monde où nous sommes s'enfoncera dans de nouvelles guerres, de nouvelles destructions, de nouvelles haines qui s'ajouteront à toutes celles qui existent déjà.

oui en effet, Rousseau dit l'homme né bon mais c'est la société qui le corrompe, d'où l'importance des lois car l'homme est un loup pour l'homme.
Et je crois qu'on s'est tout dit car au final nous sommes d'accord pour une paix, une citoyenneté égalitaire.

Emprise du religieux "par en-haut" et "par en-bas" : trouver les bons critères.

Etre ami de musulmans et musulmanes n'est pas un souci. Pas spécialement du fait de leur croyance religieuse il est vrai ! Comme beaucoup, je n’aime pas les signes religieux ostensibles . Plus particulièrement je n’aime ni le voile islamique ni la burqa. Autrement dit je me définis comme étant 1) de mentalité laïque et pacifique et 2) « voilophobe » (si l’on veut) mais pas islamophobe. Certains se cachent derrière la « voilophobie » pour s’en prendre à l’islam et à tous les musulman(e)s sans distinction aucune. Ce n’est pas la position que je défends.

C’est clair et concis je crois mais pas toujours suffisant .

Je suis contre l’emprise des religions « par en-haut » via les appareils religieux (masculin très souvent) ou « par en-bas » via les fidèles. Pour ce faire il faut des critères et des critères valables pour toutes les religions car sans ce type de critère on tombe dans l’arbitraire et la discrimination . Le signe religieux ostensible différent du signe discret est un de ses critères - que je nomme mentalité laïque et pacifique - s’appliquant à toutes les religions tentées par un affichage excessif de la religion . Ce printemps 2009 le Conseil d’Etat belge a validé cette distinction universalisable à propos d’une décision d’interdire les signes ostensibles à l’école.

Cependant, le voile islamique pose une question particulière, spécifique. Ce sont uniquement les femmes qui sont couvertes. Mon propos n’est pas ici « paternaliste » au sens de vouloir émanciper les musulmanes de force. Plus simplement il refuse une situation sexuée (deux régimes de « liberté ») et même sexiste (un régime enferme les unes et stigmatise les autres). En plaisantant, comme l’indique JJ Lakrival sur son blog, j’ai répondu récemment que par égalité et réciprocité les hommes musulmans devaient aussi porter un voile, partiel ou total selon ce que leur femme porte « librement ». Et par relativisme absolu, donc sans la moindre considération d’ordre public, on devait aussi tolérer les nudistes en ville comme on tolère les niquab. Plus sérieusement, l’idée de se découvrir le visage dès qu’on s’adresse à quelqu’un est un minimum de respect au-delà des modalités culturelles. Cela devient une obligation quand on se présente à un interlocuteur institutionnel privé ou public.

Voilée librement ? Certaines oui. Indéniablement. Mais d’autres non. Et elles sont nombreuses à subir cette imposition. Elles se font parfois « tabasser » quand elles soulèvent un bout de voile sous l’effet de la chaleur (cf affaire du parking marseillais) . Le voilage léger, moyen ou complet est imposé en général assez tôt dans leur vie. Il finit par devenir « une seconde nature ».

Pour celles qui le portent librement (et qui peuvent aussi l’enlever librement) comme pour les autres, il peut y avoir un principe de tolérance mutuelle, d’équilibre des respects, pas la tolérance demandée unilatéralement. Qu’elles le portent là ou il n’y a pas rapport social ne dérangera pas ou peu (il y a des exceptions). Un rapport social, égalitaire (collègue de travail) ou hiérarchique, met nécessairement en rapport des individus. A la différence d’une relation humaine inter-individuelle, on ne choisit pas ici d’entrer en relation. La relation est imposé par la situation. Pour ma part, je refuserais de travailler avec une femme voilée qui sans avoir à parler me répète à longueur de journée que Dieu existe et (en l’espèce qu’Allah est grand !). Est-ce difficile à comprendre ? Je lui signifierais alors que son voile m’indispose et lui demanderais de l’enlever. Je préciserais à toute fin utile que je n’ai rien contre l’islam. Et, le cas échéant, j’ajouterais que suis contre « l’islam des caves » et pour que les musulmans et musulmanes aient des lieux de culte, des mosquées.

Christian Delarue