Peut-être aucune tant que l'égoïsme sera aussi présent dans la nature humaine.

qui ne veut pas la paix? il faut être fou pour ne pas la faire, mais tout dépend des conditions. La guerre du moyen-orient a été créé par les arabes il y a 60 ans suivant une décision de l'ONU sans motif valable et aprés 6 guerre gagnées par israël nous en sommes au terrorisme actuelle et les responsables polititiques exigent toujours d'israël des concessions.Pourquoi? il n'y a qu'Israël qui doit faire des concessions et qu'on exige rien des arabes, aprés 1967 Israël a rendu 90% des territoires conquis et par la suite nous avons l'expérience de Gaza qui a été donné sans contre partie et voilà le résultat, un bombardement journalier sur le sud d'Israël et on continue de demander à Israël encore des concessions. Si les politiques du monde étaient impartiaux ils exigeraient des responsables palestiniens de désarmer toutes les milices arabes surarmées d'éradiquer la charte de l'OLP qui prèche la destruction d'Israël depuis 1964 et eusuite de discuter des modalités de paix avec de solides garanties. C'est ça une véritable paix et non comme ils agissent actuellement

Quelques faits:
-l'ONU vote en 1947 le principe de 2 Etats en Palestine en accordant 55% du territoire aux juifs
-En 1948, les juifs forcent un peu la main des occidentaux et créent Israel sans attendre le feu vert de l'ONU
-pour ce faire, ils expulsent plusieurs centaines de milliers de palestiniens
-par frustration et réaction, les arabes déclenchent plusieurs guerres qu'ils perderont
-aujourd'hui avec le renforcement de leurs colonies, les israeliens occupent plus de 85% de la Palestine.
Question:
Les israeliens prendront-ils le risque de la paix car cela signifie le retrait des territoires occupés, fruit de leur conquète ?
En fait la décision est entre les mains de américains. Acet égard l'Administration Bush s'est avérée partisane, de fait, du statu quo au prix d'écorner sérieusement leur image dans la plupart des pays.

pour écrire sur un problème aussi épineux, il faut connaître la vérité sur ce problème et ne pas prendre en considération toutes les contre-vérités colportées depuis 60 ans la décision de l'ONU a été votée à la majorité et le jour même de la création de l'état d'israël 5 nations arabes ont attaqués la population israélienne par surprise et les réfugiés palestiniens ont quittés leur domicile de leur propre grés étant obligés par le mufti de jérusalem reportez-vous au livre O! Jérusalem écrit par deux écrivains non juifs aprés une enquête treé sérieuse et les fameux territoires n'ont pas été enlevés aux palestiniens mais à la Jordanie et à l'Egypte qui les ont conquis en 1948. Aucune loi internationale n'a reconnue l'appartenence de ces territoires aux palestiniens. Je connais parfaitement le problème du fait que je suis en train d'écrire un livre sur ce problème

Suite du message du 28/04/08 .
-les américains confondent les causes et les effets: en ne se préoccupant pas des causes profondes de cette crise et en négligeant les racines du conflit, Bush accroit l'instabilité qu'il prétend réduire et aboutit à déconsidérer les dirigeants modérés sur lesquels il s'appuie et qui sont souvent mal perçus dans leur propre pays arabe.
Avec cette myopie sur le proche orient, il est difficile pour un homme politique américain d'avoir un position objective.
Finalement les américains ne rendent pas service à Israel qui se voit conforté ainsi dans sa politique du fait accompli.

la politique du fait accompli d'Israel est voué à l'échec: appropriation térritoriale, érection d'un mur de séparation avant et après guerre de 1967...
Israel est un pays colonisateur et le maintien des colonies est un acte agressif et provocateur: C'est une source d'insécurité pour ses habitants et un facteur de blocage des négociations. Il faut voir sur une carte le mitage de la Palestine occupée par l'armée israelienne et les colonies.
Israel est-il aussi pacifiste et les palestitiens aussi violents qu'il le dise?: les dommages collatéraux ont parfois bon dos.
Rien ne fera oublier aux palestiniens leur revendication minimale : un Etat indépendant fondé sur la décolonisation des territoires occupés depuis 1967

Les réactions de Crivipy - pas très innovantes sur le fond et précisément pour cette raison - ont le mérite de nous rappeller en quoi le discours anti-israélien est fondé sur une rhétorique de gauche complètement et depuis longtemps dépassée, erronée et incapable de saisir la situation réelle, son histoire et ses causes. A l'origine, il y a le sionisme révolutionnaire qui postule ceci : soyons un exemple pour la révolution mondiale et en même temps construisons une patrie pour les juifs. Cette double exigence est à l'origine de la création de l'état d'Israël.Quand l'antisémitisme a répandu son poison sur toute l'Europe et qu'en même temps tout espoir révolutionnaire a quitté ce vieux monde, les juifs les plus avancés sont revenus à leurs origines, au sens littéral du terme. Il fallait à la fois la terre de nos ancêtres et nos convictions, notre culture forgées durant plus de deux mille ans de diaspora ( et pas seulement dans le repli, mais aussi quelques fois trop rares dans la confrontation positive et pacifique au contact des peuples chez qui nous étions des hôtes)... Quand le foyer national juif a été créé, la grande majorité des juifs aspiraient à vivre en paix avec leurs voisins et leurs voisins aussi. mais cette culture juive qui émancipaient les femmes, partagaient les terres et leurs fruits dans les kibboutz n'était pas celle des propriétaires terriens arabe, ni celles des mufti qui vivent de la misère du peuple encore moins celles des rois d'Arabie ou d'ailleurs. ils s'empressèrent donc de faire la guerre aux juifs importateurs de liberté sur les terres de l'obscurantisme; pour ce faire, ils inventèrent une "oppression" juive renouant avec le discours européen médiéval et nazi (les juifs voleurs de terres et empoisonneurs de puits ou plus dernièrement les juifs comme chancre ou entité à faire disparaître selon le mécréant de téhéran)...
A SUIVRE

Quand Benjamin parle du partage des terres et de leurs fruits comme les pères fondateurs le voulaient, il oublie de préciser que la societe israelienne est devenue l'une des plus inégalitaires du monde: un israelien sur cinq (un enfant sur deux à Jerusalem) vit sous le seuil de pauvreté.
Par ailleurs, Je regrette que Benjamin n'est pas réagi point par point à mes 3 messages

A nouveau, je regrette que Benjamin ne réagisse pas à mes 3 messages, c'est son choix

Est ce qu'il fallait vraiment partager le territoire entre les Palestiniens et les Israéliens?

Car l'histoire montre que les Juifs ont bien vécu en sécurité sous l'autorité des musulmans. Comme c'était le cas à l'époque de l'Andalousie musulmane et ce qui est encore le cas au Maroc etc...Pour vivre sur la "terre promise" faut-il avoir du pouvoir, une autorité? Et peut on se permettre de rendre les autres réfugiés lorsqu'on a était réfugié?

En ce qui concerne l'ONU. Elle n'est pas parfaite. Elle n'a pas forcément raison dans tous les cas. De plus, si les décisions de l'ONU, dans certain cas, sont respectées par autrui c'est surtout parce qu'elle est constituée des pays les plus forts au monde. En gros , les pays se soumettent à la décision de l'ONU parce qu'ils n'ont pas vraiment le choix. Même si parfois l'ONU a juste. Mais pour le cas du Proche Orient, l'ONU a tort. En effet, l'un gagne un territoire et l'autre perd un territoire, la liberté etc...

Pour qu'il y ait la paix, on peut supposer qu'il faut qu'un pays où les juifs et musulmans vivent ensemble, égaux. Et si le territoire reste divisé tel qu'il est actuellement. Il y aura toujours une communauté pour réclamer l'autre partie du territoire.

l'Onu aurait surtout du imposer, gérer et controler la création de 2 Etats simultanement .

Je me situais dans l'hypothèse où les juifs et les arabes refusaient de s'entendre pour vivre dans un mème Etat, alors ...

Honnêtement, je ne sais pas si c'est possible que l'ONU puisse gérer la situation au Proche Orient en partageant le territoire entre les Palestiniens et Les Israëliens. Les Palestiniens se sentiront lésés puisqu'une perte de leur territoire signifierait une perte de leur Héritage culturel, historique. Inimaginable pour n'importe quel peuple. L'ONU, je pense, aurait du imposer une citoyenneté égalitaire sur le même sol. Alors...

"Est ce qu'il fallait vraiment partager le territoire entre les Palestiniens et les Israéliens?

Car l'histoire montre que les Juifs ont bien vécu en sécurité sous l'autorité des musulmans. Comme c'était le cas à l'époque de l'Andalousie musulmane..." nous dit Aliloui...

Et pourquoi pas les musulmans sous l'autorité des juifs peut-on lui répondre dans la même veine.

Ici, pas de mystère sur la dénégation des juifs comme peuple souverain sur sa terre d'israël : voilà qui vient confirmer ce que je disais précédemment; à propos de l'Andalousie musulmane, il faut arrêter de dire n'importe quoi. Sous l'autorité musulmane, les synagogues, comme les églises du reste, devaient toujours être plus basses que les mosquées et juifs et chrétiens étaient simplement et dans le meilleur des cas tolérés, mais méprisés... l'ambition islamique d'être sans rivale et de posséder l'hégémonie sur les autres peuples renvoit à cette religion qui est une religion de masse organisée comme les partis totalitaires ne supportant ni dissidence ni exogamie... Les chrétiens d'Irak qui fuient en masse et les chrétiens libanais qui ne sont pas complètement inféodés en savent quelque chose... Plutôt que de revendiquer l'autorité absolue, que les partisans de l'autorité musulmane montrent d'abord leur acceptation de l'autre et leur refus de la tyrannie.

A quel titre pourrais-je répondre à une telle question : les territoires contre la paix ? Je ne suis pas membre du gouvernement israélien ni citoyen de ce pays.
Mais, je peux dire que cette option optimiste coule de source pour beaucoup d'israéliens et ce depuis les années 90. Cependant, Israël a déjà rendu Gaza et il n'y a pas eu la paix. Une telle option, donc, pour se réaliser demanderait du temps et un capital confiance fondé sur des faits tangibles, notamment l'absence d'attentats et une reconnaissance réciproque et simultanée des 2 états avec des frontières internationalement reconnues. Pour être clair, il est hors de question que les Palestiniens obtiennent de suite le retour aux frontières de 67, puis sur cette base être en mesure d'en réclamer encore en s'appuyant sur une démographie qui leur est favorable. Les territoires contre la paix, peut-être mais pas au prix d'une capitulation qui en entraînerait d'autres. Quant aux pauvres gens du Hamas que vous évoquez, vous semblez ignorer ou ne pas reconnaître que ce groupe est une organisation terroriste et classée comme telle par de nombreux états.

Si nous sommes honnètes intellectuellement l'un et l'autre, reconnaissez:
-Gaza peuplé à 90% de palestiniens était ingérable par Israel, Sharon ne s'est pas retiré par générosité mais par interet bien compris
-Vous parlez de capitulation mais Israel n'a cessé de mener une politique de conquète ce qui a généré l'insécurité, la frustration et le terrorisme.
Personnellement je pense que la plupart des israeliens rèvent toujours en secret du grand Israel en intégrant la Cisjordanie ce qui explique votre embarras dans vos differentes réponses; pour moi c'est sans issue. A cet égard je pense que le centre historique de Jerusalemn devrait etre sous controle international.
-Quant au Hamas, c'est sous la pression des américains qu'il est taxé de mouvement terroriste. Vous savez bien, quand un gouvernement critique Israel, il est aussitot traité d'antisémite: rappelez vous De Gaule qui avait qualifié Israel de peuple dominateur avait du se défendre officiellement devant le Rabin de Paris qu'il n'était pas antisémite. La Shoah n'autorise pas Israel à tous les comportements. A cet égard je pense que Israel a sérieusement écorné l'image de moralité et d'exemplarité du peuple juif.

Vous voulez que je réponde à vos questions, je le fais. Mais vous, vous ne répondez jamais aux nombreux arguments que j'ai pu avancer (entre autres, refus palestinien de reconnaître la légitimité historique d'israël, différences culturelles et politiques féodalité/modernisme, questions des droits civiques et des droits des femmes en terre d'islam, sort des minorités...).

Et vous parlez d'honnêteté : une curieuse façon de dialoguer. Dans le même tonneau, vous prêtez des intentions secrètes aux israéliens qui rêveraient toujours du grand israël. C'est bien connu : on ne peut pas faire confiance aux juifs, n'est-ce pas, monsieur cripivy !

Le dernier propos sur la déclaration de De Gaulle et ses soi-disant excuses (si vous pouvez me fournir un texte pour le prouver je vous y invite...) est bien une dénégation fort maladroite de l'antisémitisme qui vous anime, car le terme DOMINATEUR dont les juifs ont été qualifiés et que vous semblez partager avec De Gaulle est effectivement et de la manière la plus perfide un propos antijuif.

Sur ce, je vous salue bien et ne dialoguerais plus avec vous.

Lors d'une récente rétrospective sur la création d'israel J'ai vu de mes yeux De gaule demandant au rabin en 1967 s'il avait vraiment l'air antisémite (je n'ai plus en tète les mots exacts)et le Rabin tout géné a répondu bien sur que non.
je vous epargnerai mes commentaires sur vos propos injurieux, dommage car j'appréciais dialoguer avec vous

benjamin a oublié les massacres SABBA et SHATILLA perpétré par Israël. Gaza n'est pas un pays libre mais une région dont le peuple subi des atrocités. Et à propos du Liban, on a bien vu ce qu'a fait Israël. C'est à dire que ce bourreau a tué sans aucune hésitation des civils. Je parle d'une Autorité musulmane car elle était déjà en place. L'histoire des Palestiniens était déjà en place. La culture Palestinienne était déjà en place. Alors pourquoi tout sacager cela? La solution c'est un seul pays avec une citoyenneté égalitaire. par ailleurs Benjamin ne s'est toujours pas rendu compte que les violences subi par les minorité en Irak est le résultat, en grande partie, d'une guerre injustifiée.

"benjamin a oublié les massacres SABBA et SHATILLA perpétré par Israël."
Ces massacres ont été le fait d'une milice chrétienne, celle des Gemayel. Cela est parfaitement connu. Par contre - ce qui a été l'objet d'accusations en Israël même - la passivité du commandement israélien à proximité de ces camps a été vivement dénoncée.

"Gaza n'est pas un pays libre mais une région dont le peuple subi des atrocités."

Et qui leur fait subir ces atrocités ? Le Hamas qui les prend en otage et s'abrite au milieu de la population civile pour perpétrer ces attentats contre d'autres civils ?

"Et à propos du Liban, on a bien vu ce qu'a fait Israël. C'est à dire que ce bourreau a tué sans aucune hésitation des civils."

Vous confondez une guerre entre militaires et une guerre qui prend pour cible des civils. Ce qui est constamment le fait des milices islamistes.

"Je parle d'une Autorité musulmane car elle était déjà en place."

Il n'y a jamais eu d'Autorité musulmane sur ces terres au sens politique d'un état. D'autre part, le fait que vous invoquiez cette autorité montre bien que pour vous l'état théocratique musulman doit suppplanter l'état juif.

"La solution c'est un seul pays avec une citoyenneté égalitaire."
j'ai déjà répondu : il n'y a aucun exemple historique de citoyenneté égalitaire dans un pays musulman. Les juifs et les chrétiens restent des citoyens seconds.

"par ailleurs Benjamin ne s'est toujours pas rendu compte que les violences subi par les minorité en Irak est le résultat, en grande partie, d'une guerre injustifiée."
ça, c'est éluder : quelles que soient les causes de la guerre, pourquoi s'en prendre à des familles chrétiennes et à leurs prêtres, là encore ce sont des civils...

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Pour Benjamin

le hamas ne prend pas son peuple en otage puisqu'il a été élu démocratiquement. A props des massacres c'est toujours la faute des autres. Même pour Naplous etc...? je devine. C'est mieux d'être citoyen de seconde zone plutôt que de vivre en tant qu'arabe sous l'autorité Israëlienne. Il suffit de demander au Palestiniens pour le savoir. Répnd à cette question stp. pourquoi rendre les Palestiniens réfugiés alors que les juifs eux aussii ont été réfugiés, persécutés?

Il y a aujourd'hui 1 500 000 arabes, musulmans ou chrétiens qui sont citoyens israéliens. Ils disposent de leurs édifices religieux, de leurs journaux et de leurs partis politiques qu'ils gèrent eux-mêmes. certains d'entre eux sont des intermédiaires actifs entre l'Autorité palestinienne et le gouvernement israélien. Voilà pour répondre à la question des citoyens de seconde zone.
A mon tour de poser une question : le jour où sera créé un état palestinien, les juifs qui le souhaitent pourront-ils y vivre avoir leurs synagogues, leurs journaux et leurs partis politiques ?
Il y aurait alors deux états, d'un côté un état juif avec une minorité arabe aux droits reconnus, de l'autre un état palestinien musulman avec une minorité juive aux droits reconnus...
D'accord ?

il ne faut pas oublié les Palestiniens qui n'ont pas le droit au retour en Israël. Il ne faut pas oublié le chômage élevé chez les Palestiniens. Bref, il me semble que la question importante est la suivante :
Pourquoi les Israëliens étant réfugiés ont rendu réfugiés les Palestinens? A propos du journal ou de la liberté d'expression, il ne faut pas non plus oublié qu'Israël a tué des journalistes. Par ailleurs, ce que vous énnoncz Benjamin n'est qu'un arbre qui cache la forêt.

Bref, il me semble que la question importante est la suivante :
"Pourquoi les Israëliens étant réfugiés ont rendu réfugiés les Palestinens? "

Les palestiniens ne voulaient pas vivre pacifiquement avec les juifs, ils ont fait la guerre aux juifs et ils l'on perdu. La réponse est claire : ce sont les palestiniens et des pays arabes, en 48, qui ont déclaré la guerre à Israël.

"A propos du journal ou de la liberté d'expression, il ne faut pas non plus oublié qu'Israël a tué des journalistes."
Quand on avance un telle affirmation, il faut avancer des preuves, sinon vous êtes menteur.

"Par ailleurs, ce que vous énnoncz Benjamin n'est qu'un arbre qui cache la forêt."

Moi, je développe des arguments, mas des images à deux balles comme disent les jeunes.

"A propos du journal ou de la liberté d'expression, il ne faut pas non plus oublié qu'Israël a tué des journalistes."
Quand on avance un telle affirmation, il faut avancer des preuves, sinon vous êtes menteur

Pour voir les preuves il suffit de taper sur google : "les journalistes tué en Isralël "

Vous verrez les images parlent plus que les mots.

Benjamin il faut ramener des preuves pour dire que les Palestiniens ne voulaient pas vivre pacifiquement avec les juifs.
Sinon vous êtes menteur.

j'ai donc été sur google. ma réponse est celle-ci : ces faits inacceptables se sont produits sur une zone de guerre interdite aux journalistes. Mais vous pouvez les voir, tout le monde peut les voir.
Par contre, quand le hamas lance des obus ou autres projectiles sur Israël, est-ce que vous pouvez voir ces images, est-ce que tout le monde peut les voir et qu'un dirigeant de ce mouvement explique pourquoi il envoit ces obus sur des civils ?
Il y a là deux poids, deux mesures...

je suis certain que les deux peuples veulent vivre pacifiquement, mais ce sont les dirigeants palestiniens et ceux des pays arabes voisins qui ont déclenché les hostilités.
Je l'ai déjà dit et je le répète : il serait temps que les peuples arabes cessent de considérer les juifs comme leurs ennemis. Qu'ils commencent par faire leur propre révolution contre leurs propres dirigeants qui les exploitent, comme les français ont su le faire, comme d'autres ont su le faire.
L'émancipation des peuples sera l'oeuvre des peuples eux-mêmes à condition qu'ils voient clair et sachent identifier qui et quoi les empêche d'être libre et heureux.

"je suis certain que les deux peuples veulent vivre pacifiquement, mais ce sont les dirigeants palestiniens et ceux des pays arabes voisins qui ont déclenché les hostilités"

quelle preuve!!! à 2 balles

"j'ai donc été sur google. ma réponse est celle-ci : ces faits inacceptables se sont produits sur une zone de guerre interdite aux journalistes. Mais vous pouvez les voir, tout le monde peut les voir."

Oui j'invite tout le monde à les voir.
Comme ça tout le monde verra ce que fait Israël.

... mais personne ne voit ce que font les gens du hamas et les autres du hetzbollah... c'est plus facile d'agir dans l'ombre et de prétendre ensuite qu'on est de pauvres victimes des méchants israéliens.

benjamin ne veut toujours pas admettre qu'un pays qui s'empare de territoires en expulsant ses habitants soit considéré comme un acte d'hostilité engendrant une réaction de haine et de frustration.
Mme Carla da Ponte ex présidente du TPI disait: on me demande de poursuivre les criminels serbes mais que fait on à l'égard des dirigeants israeliens.
Ce comportement et le soutien sans nuance de la diaspora juive pour Israel ne font que attiser l'antisionisme. Quel gachis après toute la compassion bien justifiée du monde entier à l'égard des juifs après la 2ème guerre mondiale

Il est clair que nos bases de raisonnement sont radicalement différentes. C'est pourquoi je n'admets pas, je ne reconnais pas pour vrai que les juifs se sont emparés de territoires ne leur appartenant pas. Ces juifs se sont installés soit dans un désert (à moins que le désert appartienne aux arabes de toute éternité) ou sur des terres qu'ils ont achetées aux propriétaires arabes. Evidemement, si vous récusez cette affirmation, à vos yeux, les juifs sont des expropriateurs. Il n'est donc pas possible de s'entendre.

Sur madame Ponte : que ne fait-elle pas le procès du dictateur iranien qui étouffe les manifestations d'étudiants opposants et qui annonce clairement ses intentions génocidaires.

sur le soutien des juifs à israël, là encore nous ne sommes pas d'accord : nombre de juifs ne soutiennent pas le sionisme, c'est un fait historique sinon tout le monde serait en Israël sauf les convertis, bien entendu...

Pour la compassion, particulièrement la vôtre, les juifs s'en passent allègrement.