Personnellement, j'en ai raz le bol qu'on réduise les individus à leur appartenance religieuse. J'en ai marre de constater que la France ne réussit pas à obliger les musulmans à ne pas la ramener à chaque fois qu'un des leurs fait une action d'éclat sur la voie publique. Pourquoi y a t'il des gens d'extrême droite ? Parce qu'il y a des gens qui se croient en pays conquis, où qu'ils soient, parce qu'ils brandissent au nez des autorités occidentales l'épouvantail islamique.

La France est un pays où chacun peut s'exprimer librement parce que nos ancêtres ont viré les dignitaires de la religion catholique, la plus utilisée chez nous, du Pouvoir Etatique où ils exerçaient une pression inique sur les individus et corrompaient ainsi tout essai de modernisation de la société française. C'est une honte de voir qu'aujourd'hui, il y ait des femmes voilées, à la botte de leurs mâles, dans nos rues et édifices. Et je clame haut et fort que les arabes et autres peuples, originaires des pays du Maghreb entre autres, devraient se pencher un peu plus sur leur élévation intellectuelle plutôt que de rester dans leur vomi religieux. Parce que franchement, ils commencent à nous emmerder avec leurs revendications. Et je reste polie ! S’ils ne sont pas contents de vivre dans un pays où la femme est libre et peut dire non à ce qui ne lui plait pas, et bien, qu’ils partent dans le pays de leurs ancêtres. Je peux leur dire que ça ne sera pas une partie de plaisir pour eux, car non seulement ils seront considérés comme des étrangers, mais en plus, comme ils n’auront pas réussi financièrement, ils ne pourront pas trouver refuge auprès de leurs familles respectives. Ils seront chassés comme des chiens. Il y a beaucoup d’arabes qui en ont assez qu’on les mystifie de la sorte. Eux aussi voudraient pouvoir dire à leurs religieux d’aller se faire pendre ailleurs, mais ils seront, s’il font cela, la proie d’extrémistes qui aimeront rajouter un scalp à leur ceinture de fachos religieux.

qu'on n'arrête de faire croire qu'on défend les droits de la femme en s'attaquant à une minorité ou au voile intégrale. Moins de 15 % , voir moins encore, de femmes au parlement. Les principaux problèmes de violences conjugaux se trouvent chez les cadre supérieurs.
A la plage, on peut dénombrer autant de nudistes que de voiles intégrales dans toute le France. Et, pourtant les nudistes ne font pas autant de bruits médiatiques.
On a l'impression que les médias veulent alimenter la peur de l'autre, faire croire que nous sommes menacer par l'autre au lieu de connaître et d'analyser l'autre avant de faire des conclusions.
Et si l'Etat est séparé de l'Eglise, c'est parce que cette dernière imposait son idéologie d'où la célèbre affaire avec Galilée. Et maintenant, c'est à peu près la même chose, on essaie d'imposer un mode de vie aux musulmans même si la plupart d'entre eux respectent la loi, parlent français et travaillent comme tout le monde.
Ceux qui sont aussi à la botte des mâles sont celles à qui ont leur fait croire que pour être émanciper il faut s'habiller sexy, surtout pour le plaisir des yeux de l'homme. Alors qu'on sait tous pour que la femme soit émancipée il faut qu'elle ait déjà un accès à l'élémentaire et au savoir afin qu'elle puissent elle même s'exprimer et affirmer de façon clair et mieux que l'homme ce qu'elle veut puisqu'une femme sait mieux que l'homme ce dont elle a besoin.
Un dernier mot, Mahomet dit : "le meilleur des musulmans c'est celui qui respecte le mieux sa femme".

ok

Ce que je refuse, c'est que mon pays redevienne un merdier religieux par la faute des musulmans qui ne comprennent pas qu'ils sont en Occident et que les femmes ont autant de droit que les hommes, devant la justice et la démocratie. Je sais que nos curés font ce qu'ils peuvent pour attirer de nouveau à eux les brebis égarées, avec leurs propos débiles. La religion est une manière non avouée de porter la discrimination chez les peuples. C'est une des pires psychologies qui soient, et quand on a affaire à des gens qui ne peuvent même pas renier leur foi sinon ils sont condamnés à mort par leurs chefs religieux, on peut dire que l'Occident doit lutter contre ce système, au risque malheureusement de se voir condamné lui-même à la critique acerbe de ses élites qui à ce moment-là, n’en ont plus que le nom.
En France, environ dix pour cent de la population est immigrée. Dans cette proportion, il y a un nombre non négligeable de musulmans. Alors, je me demande quand cette force religieuse va faire capituler nos institutions. Celles-ci valent ce qu’elles valent, mais elles ont le mérite d’exister et, que je sache, les étrangers en profitent bien. Alors, il serait temps que nous tapions du poing sur la table si nous ne voulons pas, nous occidentaux, revenir au moyen-âge. C’est pour ça que je ne ferais jamais de cadeaux aux gens qui veulent nous imposer des femmes voilées, des gens hypocrites - pour survivre, des personnes qui brûleront des bagnoles quand un des leurs, voleur et trafiquant, se fera éclaté par les forces de l’ordre quand il voudra leur échapper. Je pense qu’on devrait déchoir de la nationalité française tous ceux qui enfreignent les lois de la République. Ainsi, les honnêtes gens, de quels que pays qu’ils proviennent, seraient enfin à l’abri.
Et tout ça, ça ne s’appelle pas de l’islamophobie, ça s’appelle le bon sens. Tout le monde sera gagnant, même les plus bornés. Alors, traitez-moi de ce que vous voulez, mais je n’ai de ma vie jamais observé un tel bordel dans mon pays. J’ai 56 ans, et à part les évènements – attentats d’Issy les Moulineaux pendant la guerre d’Algérie, et deux ou trois bricoles récentes, jamais je n’ai eu à me défendre de la sorte. Sachez que le respect des gens commence par le respect de soi. Et l’on ne se respecte pas si l’on traite ses propres coreligionnaires comme des moins que rien, des esclaves. C’est ce que la religion a toujours fait. Diviser les gens sous prétexte de les intégrer à ses valeurs. Quand les arabes et autres peuples auront compris cela, même les juifs brûleront leurs oripeaux religieux. Et ça, ce n’est pas banal.

je vous comprends bien sauvage. Avec tout ce qu'on voit sur les musulmans dans les médias. Mois même, j'aurai peur d'eux et aimé les combattre. Mais, je suis musulman. Et je sais ce que l'on nous montre est souvent faux. C'est pour cela qu'il est temps de nous connaître. Heureusement, j'ai eu la chance de vivre, de travailler et de partager avec des gens issus de différents milieux religieux, sociaux. Et sachez qu'on vit quasiment de la même façon. Nous avons les mêmes problèmes et devant la nature nous sommes soumis aux mêmes lois. Certes, la vision de la vie change. C'est normal, nous n'avons pas vécu la même chose. Mais nous aspirons souvent à la même chose. C'est à dire, que l'on veut être respecté, entre autres.

Bjean, ne dites pas que les bagnoles brûlées, c'est du pipeau ; ne dites pas qu'un père qui tue sa fille parce qu'elle est amoureuse d'un italien, c'est du pipeau. Que vous soyez musulman ne change rien à l'affaire. Je respecte les gens qui respectent mon pays et qui en apprécient la culture sans se renfermer dans la leur, archaïque et violente envers les femmes. Que veut dire une femme qui a l'obligation, dès qu'elle est réglée, de porter le voile ? Chez nous aussi, les femmes se voilaient sous le prétexte du respect dû au soi-disant créateur. Mais nous avons fini par abandonner ces signes distinctifs car la croyance en Dieu peut se faire même dépouillé de ses vêtements. Non, cette mascarade ne vaut que parce que beaucoup d'hommes musulmans sont d'une jalousie maladive et qu'ils ne veulent pas partager la beauté supposée de leurs femmes, même du regard, avec les autres hommes. J'appelle cela de l'hypocrisie, car même les afghanes ont des dessous affriolant sous leurs robes de bonne soeurs. Alors, les malentendus, dans ces conditions, alimentent à l'infini les discordes et les préjugés. Et puis, vos femmes, sur le territoire français, sont libres en droits et devoir. Elles sont libres de circuler où bon leur semble, quels que soient les avis de leurs mâles.
Malheureusement, la monté de l'islamisme, en Occident, ne peut que développer un sentiment de rupture. Pourtant, je connais des hommes bons, dans votre culture comme dans la nôtre. Alors, pourquoi réduire les gens à leur religion. Ne serait-ce pas un prétexte à l'invasion ?

Arrêtons d'ethniciser le problème. Je vous ai dit que sans voile ou avec voile on ne rentre pas au parlement.
La plus grande partie des problèmes conjugaux sont chez les cadres supérieurs. Et lorsqu'un musulman se comporte mal avec sa femme. On parle tout de suite d'un problème ethnico religieux alors quand il s'agit d'un non musulman, on ne fait guère référence à sa religion ou à son origine. Pour les pédophiles, sachant qu'il ne s'agit pas de musulmans. Peut on se permettre de dire que c'est un problème chez les "blanc". Non, on ne peut se permettre.
Sinon, nous pouvons être d'accord sur le fait qu'il faut respecter les lois de la France et son héritage. Cela va de soi.
Sachez que dans le Coran, la Sourate 2, verset 257, qu'il est écrit :aucune contrainte en la religion...
Vous avez donc raison de dire qu'il ne faut pas imposer le voile.
Mais on ne peut se permettre de prétendre défendre les droits de la femme en s'attaquant aux musulmans, au voile. Car on s'aperçoit bien que des inégalités existent bels et bien dans beaucoup de domaine, notamment dans la politique.

Et je suis d'accord avec vous sur le fait qu'on ne peut réduire une personne à sa religion. Je suis moi même de confession musulmane, de culture française, de mémoire marocaine. Il faut éviter le monde bipolaire. C'est à dire soit l'un soit l'autre. Il y a une multitude d'idées, de visions, etc. Il y a une réelle diversité qu'on ne peut négliger et des êtres à part entière.

Les musulmans sont-ils une espèce à part. Personnellement, je ne vois que des hommes. Et c'est là que nos visions diffèrent. Je pense que, comme apparemment nous sommes tous Homo Sapiens, nous devons nous comporter comme tel. Il est vrai que tous les peuples humains ont leurs travers. Quand il s'agit de sexe, de fric, de pouvoir, il se trouve que leurs comportements sont semblables. C'est peut-être pour cela que vous vous raccrochez aux mamelles religieuses, alors que nous, nous ne jurons plus que par le progrès technologique en laissant les êtres de chair et de sang dans le dénuement le plus complet, quelquefois.
Oui, la société française est encore sexiste, mais ce n’est pas en la ramenant avec vos traditions d’arrière-garde qu’elle va s’ouvrir plus aux femmes. Vous devriez au contraire aller plus loin que nous, nous faire la pige. Et là, nous vous apprécierions beaucoup plus que de devoir vous accepter, vous et vos archaïsmes, au risque de revenir des siècles en arrière. C’est là où le bât blesse. Pour le reste, je pense qu’il faut être raisonnable. C’est comme cela que nous vivrons en paix.

ce n'est pas encore prouvé que l'homme descend du singe. C'est pour cela que l'on dit "théorie de Darwin" et non "loi de Darwin". Désolé, je ne m'accroche pas uniquement qu'au manuel religieux. J'ai utilisé comme référence la religion pour désapprouver ce que font les religieux, pour montrer qu'eux même sont en contradiction avec les références religieuses.
En gros, ce que je veux dire : Oui, il faut s'opposer au mauvais comportements de n'importe qui, qu'il soit musulman, chrétien, athé, politicien, etc.
Et non qu'aux musulmans.
Enfin, il faut éviter de faire l'amalgame. Ce n'est pas parce que des musulmans se comportent mal qu'il faut condamner l'Islam.
Et c'est pour cela que j'ai mis en avant des références religieuses.

Le Pew Research Center, un organisme d'enquête américain, s'est livré en 2006 à un exercice intéressant : un sondage sur ces questions parmi l'ensemble de la population ainsi que, plus spécifiquement, parmi les musulmans de France, de Grande Bretagne, d'Allemagne et d'Espagne. Les résultats sont éclairants. En France, en Allemagne ou en Espagne, les musulmans sont beaucoup plus préoccupés par le chômage que par le déclin de la religion ou le changement de rôle des femmes induit par la vie dans des sociétés occidentales. Il n'y a qu'au Royaume-Uni où le déclin de la religion fasse quasiment jeu égal avec le chômage parmi les préoccupations des musulmans. Quand on leur demande s'ils se considèrent d'abord comme des musulmans ou d'abord comme des citoyens du pays où ils vivent, les musulmans britanniques répondent à 81%: « d'abord des musulmans », mais ce n'est le cas que de 46 % des musulmans français, la plus faible proportion parmi les quatre pays étudiés. Au contraire, les musulmans français sont 42 % à s'estimer « d'abord citoyens français », contre 13 % seulement des musulmans allemands ou 3% des musulmans espagnols. Ironie de l'histoire : les réponses des musulmans français à cette question sont quasiment identiques à celles des... chrétiens américains quand on leur demande s'ils sont d'abord chrétiens ou d'abord citoyens des États-Unis. 62 % des musulmans français considèrent également que la situation des femmes est meilleure dans les sociétés occidentales que dans des pays musulmans, la plus forte proportion au sein des quatre pays étudiés. Enfin, quand on leur demande si, à leur avis, les musulmans qui viennent dans le pays souhaitent adopter les coutumes et le mode de vie de ce pays, les musulmans français répondent à 78% «oui », alors que ce n'est le cas que de 30 % des musulmans allemands et de 41 % des musulmans britanniques.

Autre signe qui ne trompe pas : les aspirations en matière d'éducation des familles immigrées. Les familles d'ouvriers ou d'employés d'origine maghrébine souhaitent plus souvent que les familles de même milieu social mais françaises d'origine, que leurs enfants suivent des études supérieures : ils expriment ce voeu pour 40 % de leurs garçons et 54% de leurs filles, quand les ouvriers et employés français d'origine n'imaginent un tel avenir que pour 21 % de leurs garçons et 36 % de leurs filles. Les Français des couches populaires ont intégré dans leurs comportements la réalité de la reproduction sociale des élites. Mais les immigrés d'origine maghrébine croient encore, eux, au «modèle français » et à la promesse théorique d'une méritocratie ouverte à tous et fondée sur la réussite scolaire.

Mais cette forte volonté d'intégration se heurte à la réalité d'une société très éloignée de ses propres idéaux...

référence : magazine altenative économique

Maintenant, sauvage au lieu de généraliser et de vous baser sur des préjugés. Aller lire un peu ce que disent réellement les chiffres ou les sociologues

Si vous rejetez l'anthropologie, vous parlerez toujours dans le vide. Je ne comprends pas qu'on puisse renier tout l'enseignement des savants, dans ce domaine. Je sais qu'on ne saura jamais tout, mais rapporter tout à des textes tout juste digne d'un mauvais roman médiéval, je trouve cela très réducteur. Comment voulez-vous évoluer, de cette manière. Et il ne s'agit pas de croyance, voyez-vous. Il s'agit de recherche sur nos origines. Nous sommes des animaux comme les autres, mis à part le fait que nous ayons dévié de nos origines jusqu'à nous en détacher et être obligés de nous forger un autre monde, totalement artificiel. Nos curés sont au même niveau que vos prêtres. Et les peuples se soumettant à ce fatras d'enfantillages sont voués à la régression intellectuelle. Vous pourrez nous dire qu'en Occident, nous sommes en train de régresser nous aussi. Mais c'est une régression relative, puisque nous absorbons d'autres cultures et que nous devons nous mettre à leur niveau pour essayer de mieux les approcher et les comprendre. Le seul tord que l'on ait, c'est de nous abaisser à accepter certaines de leurs déviances. Ainsi, nous affaiblissons notre édifice.

pas de commentaire à faire.

comme le disait si bien. Claude Levis Strauss : "il n'y a pas de meilleure culture, il y a des milliers de sagesses.

La meilleure culture, c'est la plus forte. En effet, depuis toujours, c'est la force qui a mener le monde humain, à l'exemple du monde animal, voire végétal. L'homme a accompli, quelles que soient les cultures, des choses extraordinaires. Cependant, ça c'est toujours fait sur un mode pyramidal. Aujourd'hui, la science peut nous permettre de construire un monde où l'on pourrait enfin vivre sur un mode plus harmonieux mais nous en rejetons le principe parce que nous sommes vaniteux au point de croire que nous sommes les meilleurs. C'est pour ça que je vous provoque de la sorte. Il n'est pas question pour moi de m'abaisser à recevoir des ordres de gens qui me sont inférieurs. Je veux vivre comme je l'entend. Je ne veux pas vivre ce que mes ancêtres ont connu. Si nous ne saisissons pas la chance qui nous est donnée aujourd'hui de comprendre et par la même d'apprendre notre monde pour le respecter au mieux des intérêts de tous, nous crèverons tous comme des pauvres types. C'est pour ça que je suis aussi acerbe envers les travers de votre culture d'origine en particulier. Mais pour moi, l'homme, d'où qu'il vienne, est mon égal, à conditions qu'il ne déraille pas intellectuellement. Notre capacité à apprendre n'est freinée que par des principes d'inégalités indignes de ce siècle technologique et scientifique.

qu'est ce qui vous acerbe ? Expliquez que l'on sache au moins pour que l'on puisse comprendre. Dans un premier temps, vous nous parlez de voitures brûlées comme s'il s'agissait d'un problème culturelle. Même si on peut vous prouver qu'il s'agit réellement d'un problème social. Puisque des gangs ou des rebellions de la part des gens issus des milieux modestes existaient bien avant l'arrivée d'immigrés.
Puis dans un second temps. vous nous faites comprendre que vous êtes issu d'une culture supérieure à une autre.
Enfin, vous nous mettez souvent en avant la technologie ou la science qu'on refuse apparemment, selon vous. Qui a dit qu'il fallait refuser la science ?
Juste que comme Rabelais l'a dit : "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme".

Adjectif signifiant sévère ; mordant. Par exemple, une critique acerbe.

Les regroupements ethniques sont désastreux, dans les cités. Auparavant, quand il y avait des voitures brûlées, c'était au cours de manifestations. Mais c'était très rare. Or, depuis que vos coreligionnaires s'y sont mis, c'est devenu une habitude, voire un rituel de passage à l'âge barbare. Expliquez-moi pourquoi je ne peux admettre cela, dans la mesure où ces formes de violence touchent des gens du peuple, non ceux de l'intelligentsia. Expliquez-moi pourquoi il y a des zones de non droit parce que les dealers, qui sont souvent de teint mat, voire plus encore, font leur loi au détriment de la tranquillité de tous.
Quant à la science, si elle donne des bases solides sur notre espèce, il est vrai qu'elle ne peut être le seul moteur. La conscience, qui est l'anti-thèse de l'esprit religieux, doit toujours présider à nos réflexions et actes. Si je me permets l'outrance, c'est pour vous montrer que l'esprit peut donner ce que la religion ne pourra jamais nous offrir, à savoir la réflexion. Car dans toute religion, la croyance est la plus forte. L'esprit est balayé par les principes de la foi. En tout cas, cela vaut pour les peuples. Car les dirigeants se foutent de tout, y compris de la religion de leurs pairs, qu'ils utilisent à des fins de pouvoir.
Science sans conscience n’est que ruine de l’âme, mais je pense : donc je suis ! Je ne crois pas, Moi !

Comment ?
Par la résistance pratique des militant(e)s solidaires des sans-papier.
Par l'information et la confrontation soit des forces agissantes (les politiques) soit des masses passives intoxiquées par le sarkozysme.

Vous avez aimé " Egalité sans frontière - Les immigrés ne sont pas une marchandise", l'ouvrage collectif de la Fondation Copernic alors vous adorerez "Pour une politique ouverte d'immigration" du Groupe "Migrations et mondialisation" du Conseil scientifique d'ATTAC France (1) .

Le premier a été publié en 2001 chez Syllepse et le second vient de paraître toujours chez Syllepse. Depuis la législation s'est durcie avec les lois Sarkozy. Au plan global on retrouve de nombreux points communs. Egalité sans frontière souligne que la fermeture des frontières est au service de la logique libérale alors que Pour une politique ouverte d'immigration critique en outre l'instrumentalisation de l'identité nationale contre les migrants. Entre temps la politique xénophobe anti-migrants est devenu le cœur de la politique sarkozyste qui n'a pas hésité à constituer en mai 2007 un Ministère de l'immigration, de l'intégration et de l'identité nationale et du développement solidaire" mobilisé par une couteuse et inhumaine politique du chiffre. L'Union européenne n'est pas en reste.
Depuis 2001, L'Union européenne a créé en 2004, par un réglement l'Agence européenne pour la gestion de la coopération opérationnelle aux frontières extérieures des Etats membres de l'Union, plus communément appelée Frontex, afin de "gérer" de manière intégrée les frontières extérieures des États membres de l'Union européenne. Plus récemment encore le Parlement européen a adopté la directive sur le retour des étrangers en situation irrégulière (appelée « directive de la honte ») le 18 juin 2008. Le texte fixe des règles communes en matière de départ des Etats membres des étrangers en situation irrégulière. Le maintien en rétention avant expulsion est autorisé jusqu'à un maximum de dix-huit mois. La Méditerranée devient un cimetière à migrants .

Deux autres ouvrages à plusieurs voix de 2008 aux éd La Découvertes (coll Sur le vif) visent à déconstruire et apporter une perspective.
- Immigration : fantasmes et réalités - Pour une alternative à la fermeture des frontières.
- Pour un autre regard sur les migrations - Construire une gouvernance mondiale.

Plus destiné aux militants de terrain, on appréciera Immigration sous contrôle - Les droits des étrangers : un état des lieux par Danièle Lochak et Carine Fouteau

Se battre "Pour une politique ouverte de l'immigration" suppose une conscience critique et solidaire qui se heurte à l'idéologie dominante anti-migrations. Cette idéologie dominante est non seulement celle de la Sarkozie et de secteurs proches mais aussi celle en quelque sorte immanente à la longue construction de l'Etat nation et plus plus récemment de l'histoire de notre République depuis 1789. Une telle critique menée de l'intérieur du cadre national-républicain n'est pas aisée mais néanmoins possible. Il importe de la mener. A défaut il faudrait passer du côté du critique "indigène de la République", avec ces outrances racialistes inacceptables. Il reste à pousser la République vers plus d'ouverture, plus de démocratie donc plus d'égalité, plus de liberté en maintenant le cadre laïc.

1) Il est évident qu'il y a un premier niveau de critique porté contre instrumentalisation de l'identité nationale par la présidence sarkozienne . N Sarkozy l'auteur du discours de Dakar méprisant à l'encontre des africains a recruté comme Ministre de son super ministère un N Hortefeux, auteur de la fameuse phrase raciste : " Un çà va, c'est quand il y en a plusieurs que çà pose problème". Il en a fait un organe de la xénophobie d'Etat qui étend sa fermeté et sa rigueur bien au-delà de son ministère et jusque dans les écoles de France.
Le "carré républicain" : Liberté, Egalité, Adelphité, Laïcité.
http://www.legrandsoir.info/Le-carre-republicain-Liberte-Egalite-Adelphite-Laicite.html

En fait, le Ministère ne s'appuie pas sur la devise républicaine Liberté, égalité, fraternité qui figure à l'article 2 de la Constitution de 1958 mais sur son article 1 . Voici ce qu'indique le sité au paragraphe *"Promouvoir notre identité. L’identité française est à la fois l’héritage de notre histoire et l’avenir de notre communauté nationale. La Constitution de la Ve République, à son article premier, affirme que "la France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion".
http://www.immigration.gouv.fr/spip.php?page=dossiers_them_org&numrubrique=311

Un site critique a été créé :
*Institutionnalisation de la xénophobie en France*
http://www.reseau-terra.eu/rubrique139.html

2) Il est moins évident mais néanmoins vrai qu'il y a un "effet de structure" issu des pratiques administratives de l'Etat nation qui se combine à une idéologie juridique qui soutien ces pratiques . S'y ajoute les principes de la Constitution (et des textes qui s'y rattachent) tels que précisés par le Conseil constitutionnel. La critique vient d'une réelle dynamique citoyenne qui bouscule les frontières. Voir :

*DE LA NECESSITE DE SORTIR D’UNE CONCEPTION FERMEE DE L’ETAT-NATION
AU REGARD DE LA QUESTION DES MIGRANTS, ALLONS VERS PLUS DE LIBERTE, PLUS D’EGALITE, PLUS DE FRATERNITE
C’est le petit monde de la finance qu’il faut brider !
http://amitie-entre-les-peuples.org/spip.php?article362

Christian Delarue

1) Ce livre publié par Syllepse a été coordonné par Philippe LIPPENS avec la participation de Martine BLANCHARD, Claudine BLASCO, François CHESNAIS, Christian DELARUE, François MARESCHAL, Igor MARTINACHE, Gustave MASSIAH, Paul ORIOL, Caroline ROBERT, Serge SENINSKY, Jasmer SINGH, Zita TRANCART et Emmanuel TERRAY. Des membres du Conseil scientifique ont assuré la lecture finale.
http://www.syllepse.net/lng_FR_srub_97_iprod_443-Pour-une-politique-ouverte-de-l-immigration.html

Ecoute, Monsieur l'intellectuel : Quand les français de souche multi centenaire auront les mêmes droits dans les administrations - surtout le social d'ailleurs, il se pourrait que je change un peu d'orientation vis à vis de l'immigration massive que nous connaissons de plus en plus. Mais pour le reste, tu n'as qu'à lire tous mes textes sur contre feu. Parce que moi, j'ai vécu en Afrique blanche et noire. Et depuis trente ans, je vois mon pays qui en prend de plus en plus la couleur et le bordel. Alors, je te prie de croire que je ne suis plus aussi attentive à leurs problèmes, à ces pauvres gens qui savent où se trouve le pognon et qui savent aussi que nos lois sont pour eux, malgré quelques entorses dans le genre de ce crétin d’Hortefeux. Le français moyen n'est pas raciste, il veut seulement qu'on arrête de le prendre pour un con.

Selon Louis Chevalier, la violence pousse sur le terreau de la paupérisation. Encore une fois, l'histoire prouve que vous avez tort puisque que la délinquance ou la violence exercée par des malfaiteurs est remarquable à la première partie du 19è siècle. Bien avant vos bouc émissaires. Alors ne me ramenez pas la couleur de peau.
Si nous avons des croyances, ce n'est pas pour rien.
Nous prenons conscience de certaines choses grâce au touché, à la vue, bref grâce à nos sens. La raison est là pour comprendre le "comment" du déroulement des choses, mais reste en panne quant aux "pourquoi". Et c'est là qu'intervient le cœur qui est un autre sens, qui appréhende, qui ressent qui fait naître des croyances. Certes ce que l'on croit n'est pas forcément vrai. Mais c'est humain de croire, laissez nous alors croire.
Sachez aussi que pour certains, la religion est un moyen de donner un sens à sa vie. Sommes nous ici sur terre par hasard ? Si c'est le cas avons nous un sens à notre vie ? la réponse est plutôt non puisque nous sommes là par hasard. que vaut une alors une vie sans sens ?
Ah oui, une autre question. Que savez vous des religions ? les avez vous étudié pour nous donner de telles conclusions sur les religions ?

Je m'exprime sans doute fort mal, pour que vous pensiez que je rejette les autres humains que mes compatriotes.
Tout d'abord, sachez que la croyance est quelque chose de naturel, puisque, effectivement, nous ne savons pas pourquoi nous sommes là. Mais cette question du pourquoi, si elle nous différencie des autres espèces - quoiqu'on ne puisse savoir ce qu’elles en pensent puisque notre réflexion reste égocentrique - n'est-elle pas dénuée de fondement. N'est-elle pas simplement la mise en évidence d'une vanité absolue de l’humanité, face à l'ensemble du vivant, face au cosmos, un peu comme si nous nous prenions pour le créateur, pour l’étincelle du vivant ? Je pose la question.
Non, ce à quoi je m’attaque reste toujours l’exploitation des uns par les autres, le concept pyramidal de pouvoir, de celui qui rejette tout ce qui ne vient pas de sa caste, de son niveau social. L’humanité est truffée de pouvoirs discordants, jusque dans les plus basses couches de sa société. J’essaie seulement de mettre en évidence tout cela, et c’est particulièrement éprouvant, car je m’aperçois que nous sommes tous touchés par ce fléau, quoique nous en pensions.
Quand j’énonce des faits, je souhaiterais que l’on s’y attarde, non pour les démonter, mais pour les combattre au plan intellectuel. J’aimerais que l’on me dise pourquoi certains humains pris dans la tourmente du déséquilibre, par le truchement des travers multimillénaires de nos sociétés, ne réussissent pas à surmonter leurs automatismes de fonctionnements pour sortir enfin de ces travers, pour le bien de tous, pas seulement de leur ethnie, leur fratrie, leur groupe ou de leur personne.
La racaille a toujours fait son office. Il fut un temps où nos campagnes étaient peuplées de coupe jarrets ; où l’on pouvait se faire égorger pour un quignon de pain. Mais la France, grâce à la volonté de ses élites, au fil des siècles, a réussi à faire que son sol soit apaisé au point où l’on puisse se véhiculer partout sur le territoire sans être importuné. Or, ce qu’il se passe aujourd’hui, c’est que les bouleversements engendrés par le manque d’éducation chronique des enfants et les disfonctionnements engendrés par une surpopulation sur notre territoire ( puisqu’en un demi-siècle, nous sommes passés pratiquement au double de citoyens) ainsi que par la non remise en question de notre politique d’immigration, non seulement les migrants sont devenus des obstacles à notre évolution, mais en plus, et ce n’est pas la moindre des choses, les gens qui sont venus antérieurement sur notre territoire ont dû quelques fois revenir à des mœurs ancestraux pour ne pas blesser les nouveaux venus, alors qu’ils avaient intégré la culture du pays d’accueil. Ne me dites pas que je délire parce que j’ai malheureusement des exemples de ce genre à vous donner. Les nouveaux venus sont là pour faire fortune, à n’importe quel prix. Quand ils revendiquent la nationalité française, c’est pour mieux intriguer. Ils conçoivent la France comme une terre de conquête. C’est pour cela qu’ils se moquent de notre culture.
Comme nos lois sont à leur service, malgré les propos de nos politiques, ils en profitent pour qu’un jour ils soient suffisamment forts pour nous tenir la dragée haute, à tous.
C’est en tout cas ce que j’en pense ! Si vous voulez me démontrer le contraire, cessez d’utiliser des résultats statistiques et réfléchissez. Une immigration massive, dans le court terme, c’est le bouleversement de valeurs que vous-même avez intégré. C’est le retour, dans une proportion non négligeable, de valeurs qui ne devraient plus avoir cours dans notre monde si évolué.
Nous avons le devoir d’évoluer, dans nos mœurs et nos pensées. Mais évoluer, ce n’est pas accepter de régresser, même pour relier les peuples. Chaque peuple humain, chaque homme, chaque élément de notre société humaine a le devoir d’évoluer pour ne pas retomber dans la barbarie. Or, aujourd’hui, nous constatons le contraire, du fait du laxisme des hommes politiques et du fonctionnement mécanique des individus. Tant qu’il en sera ainsi, vous pourrez m’envoyer au pilori, je ne changerais pas d’un mot la pensée que j’exprime.

Malgré tout, je vous suis reconnaissante d’ouvrir le dialogue avec moi, car cela nous permettra peut-être de raisonner pour l’ensemble et non seulement pour nos petites personnes.

d'un côté, on nous demande de maîtriser les flux migratoires ou d'empêcher la venue d'immigrés et d'un autre côté, nous avons besoin d'immigrés pour le bien de l'économie nationale. Sachant, que l'économie est un facteur important à ne pas négliger pour le bien de notre société.
Et qui dit immigré dit aussi une personne issue d'un autre milieu social, culturel.
Alors que faire ? l'immigré va t'il s'intégré ?
Faut il avoir peur de ces immigrés ? ou au contraire ces immigrés apporteront il une richesse culturelle à notre culture ?

Par ailleurs, je ressens votre peur de l'autre et je la respecte. C'est tout à fait normal. Moi même je vous ai dit que si j'étais non musulman j'aurais eu peur de ces "barbares". Vu tout ce qu'on nous montre à la télé et les mauvais comportements de certains d'entre eux que l'on remarque aussi dans la vie quotidienne.
Cependant, aussi bien du côté des politiciens ou médias occidentaux que du côté des extrémistes musulmans, nous voyons une manipulation de leur part. Chacun d'entre eux veulent qu'on ait peur de l'autre, en jouant, se basant sur des facteurs tels que la religion, l'insécurité, etc, pour qu'ils puissent atteindre leur but, le pouvoir.
Il y a donc de quoi avoir peur.
La solution, je ne la connais pas vraiment.

d'un côté, on nous demande de maîtriser les flux migratoires ou d'empêcher la venue d'immigrés et d'un autre côté, nous avons besoin d'immigrés pour le bien de l'économie nationale. Sachant, que l'économie est un facteur important à ne pas négliger pour le bien de notre société.
Et qui dit immigré dit aussi une personne issue d'un autre milieu social, culturel.
Alors que faire ? l'immigré va t'il s'intégré ?
Faut il avoir peur de ces immigrés ? ou au contraire ces immigrés apporteront il une richesse culturelle à notre culture ?

Par ailleurs, je ressens votre peur de l'autre et je la respecte. C'est tout à fait normal. Moi même je vous ai dit que si j'étais non musulman j'aurais eu peur de ces "barbares". Vu tout ce qu'on nous montre à la télé et les mauvais comportements de certains d'entre eux que l'on remarque aussi dans la vie quotidienne.
Cependant, aussi bien du côté des politiciens ou médias occidentaux que du côté des extrémistes musulmans, nous voyons une manipulation de leur part. Chacun d'entre eux veulent qu'on ait peur de l'autre, en jouant, se basant sur des facteurs tels que la religion, l'insécurité, etc, pour qu'ils puissent atteindre leur but, le pouvoir.
Il y a donc de quoi avoir peur.
La solution, je ne la connais pas vraiment.

Il n'y pas une solution. Il n'y en a pas, puisque nous augmentons nos effectifs, en tant qu'espèce, et, ce qui est louable, nous faisons tout pour que le moindre de nos éléments puisse survivre, malgré des soins coûteux, des manipulations génétiques et des trafics éhontés d'organes. Dans un de mes romans, je fais parler deux vers :
« Deux vers discutent :"Tu sais pourquoi les humains sont si arrogants ?dit l'un.
- Parce qu'ils n'acceptent pas leur mort. Ca les rend vaniteux ! dit l'autre.
- En plus, ils ont un esprit pyramidal. Ils s'imaginent en être le sommet. De cette manière, ils y perdent le peu d'esprit qu'il leur restait, avec les vents qui sévissent là-haut. »

Peut-être que les autres espèces pourraient nous dire que lorsqu'il n'y a pas assez de nourriture, il ne faut pas faire de mômes. Le charbon a décimé, il y a quelques années, jusqu'aux grands fauves africains, dans l'Est du continent. Tout cela a eu pour effet de régénérer la faune, avec les survivants.

Notre espèce ne connaît plus les grandes épidémies. Elle opère des mélanges pour se donner du sang neuf et perpétue quelques massacres, par ci, par là, dans des populations affaiblies par des systèmes féodaux. Mais elle continue à grandir, dans toutes les directions. Elle agit comme un cancer sur notre planète. Résultat, elle augmente les déséquilibres qui la régissent depuis toujours. C'est un effet dévastateur. Or, aujourd'hui, à cause de notre incapacité à contrôler notre population, 70 % de la biodiversité va disparaître, pour notre malheur. Nous appauvrissons, par notre surconsommation, notre natalité débridée, notre refus de mourir, notre seul vaisseau spatial. Parce que malheureusement, même si nous établissions des colonies sur d'autres planètes, nous ne ferions que déplacer le problème, sans le résoudre.
Alors, non, il n'y a pas de solution autre qu'une vague épidémiologique sans précédent qui réduirait l'humanité au tiers de sa population actuelle. A ce moment-là, les survivants seraient face à un dilemme : soit perdurer dans le sens de leurs ancêtres ; soit choisir d'accepter de vivre en harmonie avec les autres espèces en changeant radicalement de fonctionnement.
Si je parle de la sorte, c'est pour vous montrer, au vu de ce qu'il se passe partout dans le monde, que l'homme n'est pas l'élément le plus élaboré de la planète, et que ses croyances ancestrales ne vont pas lui être d'une grande utilité, en dehors de la prière de miséréré pour calmer ses souffrances jusqu'à son ultime seconde de vie.
Nous pouvons aussi choisir la voie de la raison. Elle nous obligera à des choix cruciaux, en terme d'économie, d'équilibre environnemental et de vie sociale. Et malgré cela, nous ne sommes en aucun cas assuré de continuer à survivre, en tant qu'espèce, sur notre douce planète.
La science fiction n'est pas si loin que cela, et les textes les plus anciens sans doute auront leur place pour décrire le cataclysme.
Pour tout vous dire, je nage en plein pessimisme. Peut-être faudrait-il que je croie. Ainsi, ma vie serait plus douce. Mais je ne peux pas me lancer dans cette voie si facile. Elle ne m’apporte pas les réponses que je voudrais. Je suis donc lancée dans une course sans fin. A ma mort, je n’aurais sans doute pas plus de certitudes qu’aujourd’hui. Alors, à quoi cela sert-il de penser. A rien, en dehors du fait que l’on a le sentiment d’être, tout simplement.

quel est le titre du roman et le nom de l'auteur, svp ?

Merci Delpech,

Évidemment, vaut mieux être deux que seul.
Je fus heureux d'avoir dialoguer avec vous. Je suis de la région parisienne. Si vous aussi êtes de la région parisienne, ça sera facile pour se rencontrer.

je veux dire merci Michèle Delpech.
Et encore un mot, je vous souhaite plus de facilités pour votre métier d'écrivain.

Malheureusement, j'habite désormais à Nantes. Alors, il nous sera difficile de nous rencontrer ! Mais merci pour vos encouragements.

Comme suite à "Un « torche-cul » le drapeau tricolore ?" par LL
http://www.legrandsoir.info/Un-torche-cul-le-drapeau-tricolore.html

Voici quelques pistes pour un débat libre, ouvert et sans dogmatisme.

Pour une position critique universaliste responsable.

1 - Le potentiel mobilisateur "de classe" du drapeau tricolore et du chant national, et de ce qu'il représente, est-il épuisé ?

La Nation comme représentation globale, est ambiguë car elle porte à la fois de l'émancipation et de l'aliénation. Historiquement elle a eu un rôle mobilisateur positif puisqu'elle a permis de faire émerger la République contre la Royauté et de sortir la France de l'Ancien régime et du Moyen-âge. La Révolution de 1789 étant inachevé pour le peuple-classe mais pas pour la bourgeoisie (qui elle a en quelque sorte sifflé la fin du mouvement et le retour au foyer), on peut dire qu'il a eu dispute d'un symbole entre la bourgeoisie et le peuple-classe. Ce dernier a vu longtemps dans la Nation et ses symboles un vecteur d'émancipation. Ce fut moins évident ensuite. Je vois - mais je ne suis pas historien - la naissance du désenchantement au début du XX ème siècle . Il y a eu d'un côté la trahison de 1914 (alliance de classes pour la guerre) et de l'autre le choix du drapeau rouge issue de l'affirmation de l'internationale ouvrière. L'internationalisme ouvrier né au XIX siècle avec l'AIT en 1864 et notamment avec Marx, auteur du Manifeste communiste et citoyen du monde, s'est développé au XX ème siècle en portant une exigence forte : « Travailleurs de tous les pays, unissez-vous ! ».

Votre ennemi c'est votre propre classe dominante, votre propre bourgeoisie. Simplement parce qu'on ne fraternise pas avec ceux qui maintiennent une domination de classe. Ce n'est pas une haine de classe pathologique. Il ne s'agit pas d'éliminer physiquement les capitaliste et les bourgeois il s'agit de les déposséder de ce qu'ils ont volé au peuple-classe. En somme, c'est le refus de la domination, de l'exploitation et de l'oppression qui passe par la classe dominante et par d'autres vecteurs qu'ils soient concrets ou abstraits (on parle alors avec Jean-Marie Vincent de dispositifs abstraits de domination). Il y a d'ailleurs d'autres dominations que celle de la classe sociale dominante : le sexisme et le racisme sont les deux autres formes importantes.

S'allier avec la bourgeoisie et ses représentants politiques c'est abandonner l'amitié entre le peuple pour la guerre entre les peuples. A mon sens c'est donc plus le pacifisme internationaliste du début du XX ème siècle que les conflits de classe du XIX siècles qui ont transformé et réorienté les idéaux mobilisateurs. Ce n'est pas, me semble-t-il, le Front populaire de 1936 qui a changé la perception de la question : "à qui appartient la nation ?" mais plutôt 1946 et le programme national issu de la Résistance. De nouveau la Nation semble appartenir beaucoup plus au peuple-classe et moins à la bourgeoisie. La République n'est pas socialiste mais sociale. Cet équilibre et ce rapport de force entre les classes tiendra pendant les Trente glorieuses sous le nom d'Etat providence. Mais pendant cette période les conquêtes sociales son rognés. Pendant cette période la bourgeoisie n'a cessé de dominer. Et l'Etat providence n'a pas été étendu aux peuples colonisés ni aux immigrés. La République sociale permet une certaine redistribution des richesses mais maintient le noyau dur du capitalisme. Elle n'est pas une République socialiste. Les symboles de la nation sont compatibles avec la République sociale car le peuple-classe comme la bourgeoisie peuvent encore se les disputer en lui donnant des contenus différents. Mais il n'est pas prouvé qu'ils le soient avec une République socialiste. C'est possible en s'appuyant de façon solidarité entre les peuples-classe sur le "carré républicain : liberté, égalité, adelphité, laïcité".

2 - Jusqu'où peut aller la critique des symboles nationaux?

On peut évidemment critiquer le triptyque Liberté, égalité, fraternité alors qu'il est à mon avis plus clairement progressiste que le drapeau . Le tryptique montre une France qui peut être libérale-bourgeoise mais pas pétainiste. C'est déjà un pas de fait.

La critique peut-elle tourner à l'insulte ou à la diffamation via des actes tels que "siffler la Marseillaise" ou "pisser sur le drapeau"? Ici la question vaut aussi bien contre le drapeau tricolore national que contre le drapeau rouge du communisme ou le drapeau noir de l'anachisme . Cette question est à rapprocher, me semble-t-il, avec ce qui se dit des religions. Peut-on diffamer les religions ? C'est la question du blasphème. On peut dire pisser sur les textes sacrés de toutes les religions pour les défétichiser, c'est à dire pour les ramener à l'état de chose ordinaire. Ce qui au passage remet les humains à leur juste place. Ils cessent d'être "à genoux" pour "être debout". Il y a donc dans cette défétichisation un réel processus d'émancipation qui peut cependant très bien se passer - en pratique - d'actes blasphématoires répétés.

Y a-t-il des limites ? L'usage du blasphème récurent et orienté de façon obsessionnelle contre une religion hors de tout contexte oppressant débouche souvent sur des dérapages condamnables. Le blasphème érigé en sport conduit à des formes d'intolérance qui conduisent au racisme. Je le dis nettement car il faut faire attention aux excès en ce sens. Quand on passe peu à peu de l'insulte des textes sacrés à l'insulte des humains croyants on commet un délit. C'est l'état de la législation française. La loi parle même d'incitation. Autrement dit il y a des critiques négatives de la religion qui sont condamnables car elles incitent beaucoup trop au passage à l'acte contre les croyants de cette religion. Tout est question d'appréciation en fonction du contexte. Pour autant le blasphème des religions réelles comme de tout de ce qui peut être érigé en religion ou en sacré est permis. Par contre, tout comme il est interdit de faire des bombages sur les églises, les mosquées et les synagogues il est interdit de le faire sur les mairies et les bâtiments officiels de la Nation ou de la République. Vous pouvez faire un bras ou un doigt d'honneur ou tout autre geste clairement offensant devant le drapeau si en fonction du contexte le drapeau représente une contre-valeur. On peut conchier les religions mais on doit respecter les croyants. Quand la nation se transforme en religion nationale par instrumentalisation de l'identité nationale alors son blasphème est permis. Les symboles de la nation ne doivent pas se transformer en objet sacré au-dessus des humains à l'instar des religions. Si le blasphème des religions est permis, le blasphème de la nation fétichisé l'est aussi.

3 - Blasphème et position "Indigène de la République" ? Quid de la burqa ?

D'aucun on vu dans mon profil un rapprochement avec les Indigènes de la République. J'ai une position critique universelle contre toutes les religions et contre les processus de sacralisation de ce qui n'est pas humain.. Je critique aussi le racialisme de cette organisation politique. Je défends la perspective de la République socialiste. Par ailleurs, je défens qu'une solidarité féministe mondiale s'oppose vivement à la burqa. Mais ce qui doit être combattu ce doit être le fascisme islamiste montant. Du coup ce combat n'est pas simple, surtout si l'on veut maintenir une solidarité avec le sud contre l'impérialisme du nord. Surtout aussi si l'on veut ne pas oublier le sexisme ici en luttant contre le sexisme là-bas. Reste que l'hyper-sexisme islamiste est une plaie qui trouve d'ailleurs dans les pays ou ils sont dominants des individus (femmes le plus souvent) qui le combattent courageusement. Notre solidarité va vers elles et eux. Comme ils sont largement clandestins, on les connait peu. Reste celles et ceux qui prennent la parole en Occident. Là le combat solidaire peut prendre une perspective d'amitié entre les peuples plus que républicaine franco-française de repli national. Pour autant la commission d'André Gérin de me parait pas illégitime pour creuser la question. C'est autre chose que le "grand débat" sur l'identité nationale. Enfin il faut aussi tenir compte de celles qui le porte librement sous conditionnement ou non. Eh bien qu'elles le portent mais sans approbation aucune ! Car elle font clairement le jeu (au sens de fausse solidarité ) des islamistes (qui ne sont pas le musulman ordinaire) et elles "enfoncent" dans le désespoir celles qui le portent de façon obligées. Ces dernières sont majoritaires dans le monde. La burqa est le symbole international de l'hypersexisme !
Ces précisions faites j'approuve volontiers ce propos : *Le voile intégral est une violence et un mal public international !

http://lakrival.over-blog.org/article-le-voile-integral-est-une-violence-et-un-mal-public-international--39323572.html

Christian Delarue

Adelphité n'existe pas dans le Robert.

Tu es difficile à lire, et pourtant je ne suis pas dyslexique. Mais je vais essayer de résumer ton verbiage.
a)Le peuple se fait enculer par la bourgeoisie depuis que celle-ci, a repris les rênes du pouvoir, après que le populo ait guillotiné Louis XVI et sa greluche.
b)La gauche caviar a baisé le populo et quand Bérégovoy s’en aperçoit, il se flingue.
c)Mais le peuple a besoin de la bourgeoisie parce que sinon, il dérape et ne sait pas se diriger lui-même. En gros, il est trop con.
d)Quand on dit qu’on gerbe sur les religions, c’est un blasphème. Mais ce terme vient directement de la rétorique religieuse. Donc, je continue à gerber sur les religions parce qu’elles sont pour certaines d'entre elles, les moteurs actuels de discordes entre les peuples humains. Ou en tout cas, elles sont devenues les prétextes à cela.
e)D’autre part, je me fous qu’on pisse sur le drapeau français, car il représente malheureusement la part de folie qui nous habita au début de la République.
f)Ce que je veux, c’est qu’on cesse de monter les gens les uns contre les autres pour des raisons aussi fallacieuses que des textes remontant souvent à des siècles, voire à des millénaires.
g)Ce que je veux, c’est que vous regardiez le documentaire sur Arte : « Espèces d’espèces ! »
h)Ce que je veux, c’est que vous cessiez vos propos abscons.

Mais à part cela, tout va très bien, Madame la Marquise ; tout va très bien, tout va très bien !!

Arrêter le fonctionnement d'un pays à son drapeau est une pure stupidité. Vous êtes libres de vous prosterner devant un drapeau ou un dieu, mais sachez que l'esprit de l'homme doit absolument transcender cette étape. L'homme doit cesser de vivre pour un drapeau, une religion. Aujourd'hui, grâce à ces oripeaux d'un autre âge, l'humanité est toujours noyée dans les archaïsmes. C'est grâce à ça que les plus grandes crapules de l'espèce tiennent la dragée haute à l'ensemble du monde, pour des histoires de pouvoir et de richesses matérielles illusoires.

En vous souhaitant une belle carrière d'écrivain. Je souhaiterai d'abord que vous cessiez de parlez par ignorance.

afin d’alléger la souffrance des bêtes immolées. L’Islam nous recommande de faire bien aiguiser le coutelas, et de couper la gorge et tous les vaisseaux sanguins d’un seul passage de la lame (d’un seul si possible) ; mais de ne pas toucher aux os !!!!
La vérification scientifique :
En agissant ainsi, c’est dans un but sage, découlant de la sagesse divine, afin d’abréger au maximum la souffrance de la bête et de ne pas garder d’éléments à risque dans sa chair.
En coupant les vaisseaux sanguins, le flux du sang est coupé entre le coeur et le cerveau. Celui-ci envoie un signal de détresse au cœur qui se met à battre de plus en plus vite. Le sang ne parvient pas au cerveau. Le cœur accélère son rythme, et plus il bat, plus le sang se vide de plus en plus vite.
Mais l’évacuation du sang n’est plus seulement du ressort du cœur : Le cerveau envoie un ultime signal, et des ordres cérébro-spinaux sont transmis aux membres qui se mettent à s’agiter dans tous les sens. Les extrémités sont alors vidées de leur sang.
Pourquoi le sang doit-il être évacué au plus vite ?
Parce que Allah a interdit aux musulmans de le consommer. Pourquoi ?
Les scientifique disent que le sang est plus exposé à une plus rapide dégradation que les muscles et les os, dès que la bête est morte. Il favorise la prolifération des germes et leur propagation. Il représente alors un danger pour la santé des gens s’il ne quitte pas le corps.

le fait d’immoler un mouton et non de le tuer revêt toute signification et a un sens réel.

Dans le Kurdistan irakien, les femmes ont enfin les mêmes droits que les occidentales. Voilà ce que j'aimerais entendre de la part de marocains et autres personnes originaires du littoral méditerranéen et des émirats, voire au-delà.

vous qui me ramenez la réflexion, la raison pour comprendre le comment. Ici la réflexion et la croyance sont en harmonie. Il n'y a pas de confrontation. Vous me dites qu'il faut se baser sur la science pour comprendre les choses. C'est ce que j'ai fait. Et qui vous dit que je ne me suis pas d'abord baser sur la science avant de croire en Dieu.
Et comme disait Voltaire, il me semble : "pas d'horlogerie sans horloger".
Et je ne souhaite pas être votre maître. Je ne veux pas instrumentaliser la religion pour tromper les gens. La religion me donne tout simplement une façon de vivre ma chère. Et sachez que la femme représente ma mère, ma sœur. Alors, avec un oui haut et fort. Je souhaite que la femme s'émancipe car une femme sans éducation c'est un peuple sans éducation. Enfin, je comprends ce que vous voulez dire. La religion ne doit pas nous empêcher de chercher la vérité même si elle la contredit. C'est pour cela que l'abbé mettait de côté la religion.

Enfin nous tombons d'accord sur un point fondamental, à savoir l'émancipation de la femme. Quant à la croyance, elle ne vaut que si elle n'est pas une entrave à celle-ci ! Pour le reste la liberté d'être sans ostentation confine à la liberté individuelle.

dites nous svp qu'est ce qui vous dérangez dans la paroisse, chez le curé ?

Vous connaissez la chanson, j'espère.

Mais je ne comprends pas la question. Alors, je répond que la croyance, d'où qu'elle vienne, et lorsqu'elle est supérieure à la réflexion, est un danger pour l'expression intellectuelle. A part ça, curés et imams, même combat !!!

pas du tout, je ne connais pas cette chanson. Mais je vais aller voir sur google

Y'a pas besoin de penser à l'abbé Pierre en train de se farcir une nonne. La chanson est d'un autre siècle. C'était un temps où la femme ne représentait guère mieux qu'un trou et une serpillière. Aujourd'hui, certaines de mes soeurs sont toujours au même stade, mais elles ont la possibilité d'évoluer. Alors qu'avant, il fallait qu'elles marchent droit sinon elles se faisaient botter le train.

RetouR sur Autoriser mais limiter l’emprise du religieux sur l’espace public .

I - En défense de "Equilibration contre emprise".

Equilibration vient de Proudhon au sens "d'équilibration des contraires" La formule est réactualisé par Philippe Corcuff dans son Esquisse d'une méthodologie altermondialiste pour l'émancipation au XXI ème siècle. (Médiapart)

Ce n'est pas parce que l'autre camp procède à des amalgames que nous devons faire de même. Le gros du vote anti-minarets est sans doute xénéophobe mais pas tous loin de là. Et la vision globalisante, pratiquant la confusion et le campisme constant n'aide pas à gagner ceux qui pensent différemment hors des deux schémas.

*

1) Aspects culturels : trois conceptions du monde.

- Certains aiment les villages avec clocher et estiment que c'est là la terroir et la ruralité qui forme l'identité de la France (Agoravox hier) en différence avec les villages musulmans des pays arabes. Nous sommes différents restons-le chacun chez soi.
- D'autres aiment la pluralité par réaction à ce chauvinisme et veulent un mixte de bâtiments religieux comme paysage de tolérance.
- D'autres encore n'approuvent ni l'un ni l'autre : le premier pour sa préférence catholique fondée sur la subculture chrétienne qui perdure, le second car ils se font plus religieux que les religieux en autorisant un envahissement du religieux pluriel . Ici il peut y avoir deux positions l'une laique radicale plus d'église, synagogue et mosquées l'autre plus modérée qui les acceptent mais limitant leur cararactère ostensible et grandiose tant pour les grands minarets que les grands clochers

2) Aspects idéologiques : une double dégénérescence qu'il faut critiquer :

- cellle islamistophobe (critique de l'islam radical) qui dégénère vers la musulmanophobie (peur de tous les musulmans assimilés aux islamistes radicaux) . Exemple de lecture : En 1998, le premier ministre Turc actuel, M Erdogan, disait : "Les mosquées sont nos casernes, les coupoles nos casques, les minarets nos baïonnettes et les croyants nos soldats." A partir de là on imagine que les dirigeants des mosquées sont tous des islamistes radicaux. On ne sait que peu de chose sur le sujet d'ailleurs. Mais la raison impose de penser que la présence-absence de minaret n'est pas très déterminante sur leur activité qu'ils peuvent mener sur les autres lieux de prières, rues ou caves.

- celle de l' islamophobe (entendu ici au sens strict comme simple critique de l'islam) qui dégénère vers l'islamophobie raciste, la musulmanophobie (de Redeker à Wider) . Ce discours opère tôt ou tard un passage de la critique d'une croyance à une stigmatisation des croyants. Le passage peut être plus ou moins net dans "l'incitation" ce qui fait qu'il n'y a pas toujours procès juridique.

Christian D

DELARUE a écrit :

II - Autoriser mais limiter l’emprise du religieux sur l’espace public .

Dans cette affaire de minaret le peuple suisse semble - prudence à ce jour - avoir été pris entre deux radicalismes : les anti-musulmans d’extrême droite et les autres dans la caricature inversée du tout accepter. Or pour convaincre une position juste et relativement équilibrée était possible. Elle devait être dite haut et fort.

* Equilibration contre emprise.

L’espace public devrait être neutre. Cet idéal n’est évidemment pas respecté. Il subi l’emprise de la marchandisation et celle du religieux. A défaut d’être totalement neutre on devrait limiter cette double emprise.

- *COTE EMPRISE MARCHANDE

Les panneaux d’affichage associatif de quartier (souvent moches certes) disparaissent au profit des grands panneaux publicitaires (très propres évidemment). Cette dynamique va dans le sens de l’emprise de la marchandisation du monde. Une autre dynamique plus respectueuse de la vie locale (mêmes avec ses quelques débordements) viserait à favoriser l’expression associative de quartier avec plus de panneaux et à limiter la prolifération des grands affiches commerciales. Il en va de même pour l’emprise historique du religieux qui est mon propos principal.

- *COTE EMPRISE RELIGIEUSE

Autoriser des locaux de prière pour les différentes religions ne fait pas problème pour l’immense majorité des gens mais sous certaines conditions. Les religions disposent toutes de locaux sauf l’islam. Ce que l’on nomme l’islam des caves qui devient l’islam à ciel ouvert - euphémisme d’islam dans la rue - n’est pas une solution. L’exercice du culte doit être privé. Ce qui suppose des locaux. Les religions ont de l’argent pour en construire. Reste à examiner les conditions. Il convient de rassurer la population sur ce point . Si aucune garantie n’est prise sur les conditions d’installation alors on trouve des réactions de protection qui ne font pas dans la nuance. La caricature de démocratie avance sur des insultes mais elle s'éloigne avec des compréhensions et des arguments.

* Un compromis, un équilibre des tolérances est nécessaire .

Il y a besoin que les élites politiques affichent leur sens du compromis dont elles sont par ailleurs coutumières à l’ordinaire . Ce compromis devrait limiter l’emprise du religieux dans l’espace public . Autoriser certes mais en donnant des limites. Ce qui pose problème ce n’est pas l’existence de minarets discrets c’est l’existence de grands minarets et de minarets faisant appels bruyants à la prière. On dira que les cloches qui sonnent ne semblent pas poser problème. En toute logique si. De la même manière que l’appel du muezzin. Mais il semble que ces appels sont rares.

* Que comprendre alors ?

C’est le caractère ostentatoire et même impérialiste de certaines constructions qui gêne , qui suscite la réprobation.

Qu’est ce qu’un grand minaret demandera-t-on ? La réponse vient de la ville de Genneviliers - lue dans Ouest France de ce jour - c’est un minaret plus haut que la mairie. Autrement dit on prend un bâtiment symbolique de la République et on dit pas plus haut ! Moins de grandiose et plus d’humilité pour les religions ne saurait faire de mal à la tolérance mutuelle. Si l’on veut bien regarder les choses ainsi, alors on évite l’affrontement et de traiter de racistes et de fascistes des gens qui ne le sont pas.

Christian DELARUE

Ma mère, lorsqu'elle allait à l'école de la République, dans les années trente, ne devait pas porter de signes religieux. Les mômes étaient même fouillés à corps. Alors, on doit appliquer ces principes à toutes les religions, sinon il y a discrimination. L'égalité, ce n'est pas un mot que l'on place au fronton de nos mairies. C'est un fait que l'on doit défendre, même si certains en sont offusqués.

Et puis, ne vous êtes-vous jamais demandé pourquoi l'Islam avait autant d'impact sur les mémoires ? Non, bien sûr ! Je me souviens d'un ami de mon père qui avait fait la guerre d'Algérie. Un jour, alors que son unité était en patrouille et qu'il avait envie de pisser, il s'était éloigné hors la vue de ses compagnons. Quand il était revenu, un silence de mort l'attendait. Il retrouva les cadavres de ses frères d'armes, égorgés, les couilles dans la bouche. Même au plus noir de notre histoire, nous n'avons offert ce spectacle à nos ennemis. Alors, la barbarie, on en a marre ! L'obscurantisme, on a marre ! Les sévisses faits aux femmes, on en a marre ! L’obligation, sous peine de très graves sanctions, jusqu’à la mort, aux personnes nées dans le monde musulman d’épouser la religion avec ferveur, on en a marre ! Que les chefs religieux s’égorgent entre eux et laissent les populations libres de penser et d’être.

En plus des fautes d'orthographe, tu n'es pas clair dans tes propos. Ce n’est pas de la xénophobie dont il s'agit, mais d'un sentiment de mal être face à des gens qui s'acharnent à vouloir nous prendre de haut. Quant aux minarets, ils sont d'excellents points de vue sur la ville. Et les mosquées de parfaits exutoires de la haine envers nos personnes. Mais que crois-tu donc. Parce qu'un musulman va t'offrir le thé, et va te parler comme à un frère, Toi, le petit français, tu vas l'aimer et peut-être l'inviter chez toi. Seulement, j'ai eu l'occasion d'entendre des propos plus que dangereux de la part d'un arabe à un autre arabe. C'était à une réunion amicale. Sans doute s'est-il mordu la langue peu après, d'avoir gaffé de la sorte. Mais il disait à son coreligionnaire que lorsqu'ils seraient les plus forts, à ce moment-là, ils n'auraient plus les mêmes considérations envers nous. Il a dit cela en des termes plus que clairs, sans se douter que mes oreilles n'étaient pas endormies, malgré ma fatigue physique de cette période.

Je ne parviens pas à comprendre le besoin en France de toujours cibler l'islam et d'exonérer les musulmans. Faut-il en avoir la trouille à ce point et quelle est donc l'arrière-pensée !?
Ce qui, en effet, est détestable ce n'est pas la religion, mais bel et bien ceux qui osent en faire un concentré d'âneries de notre époque et qui, ainsi, ouvrent de fausses idées vite reprises et amplifiées par les fonds de commerce de nos "communicants", où l'on finit par prendre et vendre des vessies pour des lanternes (et par oublier que ce qui nous anime n'est pas plus glorieux. Notre morale n'est-elle pas proche maintenant de la gente animale? Profit, spéculation et concurrence, c'est ça les chemins de liberté dans l'état de droit ?).

Je ne parviens pas à comprendre le besoin en France de toujours cibler l'islam et d'exonérer les musulmans. Faut-il en avoir la trouille à ce point et quelle est donc l'arrière-pensée !?

Je pense que lorsqu'une population est à ce point bloquée par des sentiments religieux, on peut douter de la sincérité de ses membres. C'est en cela qu'il y a suspiscion. Et puis, il y a trop d'exemples négatifs, concernant les femmes et les pratiques rituelles pour que nous ne fassions pas attention à nos propres valeurs intellectuelles. Et puis, même alcoolique au dernier degré, un arabe refusera toujours de bouffer du cochon, pour des considérations qui n'ont plus d'objet aujourd'hui au plan strictement sanitaire. Et je me méfie des gens qui prônent la bonne parole aux ignorants que nous sommes.

comme ça vous arrêterez de parler par ignorance. Aucun scientifique n'a démenti le Coran concernant les preuves scientifiques que ce Livre a apporté. Au contraire, tous soutiennent le Coran concernant les faits scientifiques qu'apportent le Coran.

Un dogme s'accepte et ne s'étaie pas par un quelconque raisonnement scientifique. Donc, la religion ne peut en aucun cas subvenir aux besoins de la science. Le dogme est un principe que l'on pose comme une vérité et qui ne supporte pas la moindre contestation et l'esprit scientifique est une ouverture vers la connaissance. Donc, quoi que vous puissiez penser et dire, vous ne pourrez jamais me faire accepter vos salades coraniques. Je possède moi-même le Coran et à chaque fois que je l'ouvre, je me sens plongée dans un monde où la femme reste une pauvre chose immature qui se doit d'accepter ce que les mâles font pour elle.

refuser la laïciphobie ce serait pas mal d'abord

La culture judéo-chrétienne possède ses racines les plus importantes dans la civilisation greco-romaine.

Les arabes nous ont apporté le zéro, qui alors était un point. A ce propos, les arabes l’ont conservé en l’état. Mais ceux-ci l'avaient piqué aux indiens. Ils ont été des colporteurs plus que des acteurs de l'émancipation de l'être. Car je vous rappelle qu'ils ont quand même brûlé la bibliothèque d'Alexandrie, ce qui à l'époque devait équivaloir à notre Encyclopédie Universalis, voire plus encore. J'admets que beaucoup de nos fruits et légumes, commun aujourd'hui, viennent de ces contrées lointaines que sont la Perse et l'Asie, mais il ne faut pas tout mélanger.

de sauvage1 le 03/12/2009 à 09h14
Mon doute vient sur le temps mis pour aller pisser...
Cela dit, l'histoire racontée aussi par d'autres n'est pas contestable et est horrible.
Mais, que dire de Oradour, que dire des horreurs commises par les troupes russes passée la frontière polonaise et à leur arrivée à Berlin. Et ailleurs. On n'épuisera jamais ce sujet ni les évocations...
C'est vrai aussi que le silence des musulmans à propos des horreurs commises sous couvert de terrorisme va amplifier la critique

sauvage, t'es vraiment nulle en histoire ou c'est tout le reste qui est nul. Tu me fais trop rire. C'est la première fois de toute ma vie que j'entends ce que tu dis. Les musulmans n'ont apporté aucune contribution scientifique ou sociale à l'Occident.
Je me serais vraiment inquiété si tu m'aurais dis que tu es prof d'histoire.

Et si on parlait d'Avéroes qui est pour certains un des pères fondateurs de la pensée laïque de l'Europe. Et manque de pot, c'est un musulman.
Je me serais vraiment inquiété si tu était prof d'histoire. Ton ignorance me permet juste de me rendre compte que je suis nul aussi de parler avec toi.

Ne confond pas un savant et un ensemble de gens forcés de faire ce qu'on leur dit de faire. Au moyen âge, nous n'étions pas plus avancés que vous aujourd'hui.

restes au moins cohérente dans tes propos. Tu dis qu'ils non rien apporté et d'un côté tu dis qu'ils ont été des colporteurs. Si on est colporteur on apporte forcément quelques choses. LOL, Et je ne t'ai ramené qu'un savant parmi tant d'autres savants ARABES. Bref, je commence à m'endormir avec tes bla bla.

Et puis, les musulmans sont huit millions en France. Ca veut dire plus de dix pour cent de la population. Ca veut un impact plus important au quotidien, jusque dans les règlements scolaires et même les lois de la République Laïque et indivisible. Je me rappelle une directrice d'école qui refusait aux enfants musulmans d'obtenir un menu de cantine spécifique. Sais-tu pourquoi ? Et bien parce que la République est la même pour tous et que les signes religieux ne doivent pas y être autorisés. Et bien elle a eu beaucoup de soucis. C'était il y a trente ans de cela : une époque où l'islam ne nous emmerdait pas dans toutes les villes et restait cantonné à certains quartiers spécifiques de la Capitale.
N'oublie pas que les boches étaient alliés aux arabes, pendant la guerre et qu'ils avaient les turques pour alliés pendant celle de 14-18. Si ce n'est pas un signe, alors je ne sais pas comment te dire ta faisanderie !!!

Il n'existait à ce jour aucune étude globale retraçant l'évolution des relations germano-arabes entre 1933 et 1945, et portant un regard critique sur des positions idéologiques communes et des actions stratégiques concertées durant le deuxième conflit mondial au Proche-Orient. Le travail accompli par deux historiens allemands, Martin Cüppers et Klaus-Michael Mallmann, comble un vide historiographique.
Leur thèse est simple. Loin d'être un lieu de coexistence entre Juifs et Arabes, la Palestine devient, à partir de 1929, le théâtre d'affrontements sanglants. Une haine commune vis-à-vis du "Yichouv", la minorité juive qui habite la Palestine, fonde une affinité croissante. La politique étrangère allemande soutient indirectement les nationalistes arabes, qui découvrent chez les nazis des alliés susceptibles de les soutenir dans leur combat d'émancipation. Cette alliance stratégique passe par des connivences idéologiques. A partir de 1938, plusieurs articles parus en Egypte, en Syrie ou en Libye comparent le Führer au prophète Mahomet. Al-Husseini, le mufti de Jérusalem, leader des Arabes de Palestine, soutien indéfectible des nazis durant toute la guerre, fait, dès le début des années 1930, référence aux Protocoles des Sages de Sion - un faux document forgé en Russie par la police du tsar.
Le débarquement de l'Afrikakorps en Libye, en 1941, marque le début de l'intervention directe de l'Allemagne au Proche-Orient. L'objectif est de chasser les Britanniques. Il s'agit aussi - c'est l'un des apports majeurs de cet ouvrage - d'étendre au Yichouv, avec l'aide de collaborateurs arabes, l'extermination commencée en Europe. Les plans sont déjà dessinés. Les nazis ne pourront donner suite à ce projet à cause de l'échec de la bataille d'El-Alamein.
S'appuyant sur des archives allemandes, Cüppers et Mallmann montrent comment plusieurs des leaders de la population arabe de Palestine, à commencer par le mufti de Jérusalem, furent des protagonistes de ce conflit. Il reste à écrire la version arabe de cet épisode, à partir d'autres archives, mais ce n'est pas l'objet de ce livre passionnant.

Chaque fois que l'on remarque tes bêtises. Tu changes tout de suite de sujet. Et tu ne t'intéresses qu'au côté négatif des arabes. Je peux te parler de Mohamed V, par exemple. Bref, je préfère lire autre chose que ce que tu dis.

Dis, c'est l'hôpital qui se fout de la charité. On ne parle pas de nos pairs, mais du retour de l'esprit religieux qui se fait en grande partie grâce à l'apport important de tes coreligionnaires. C'est pour ça que tu me trouveras toujours aussi acerbe vis à vis de votre soi-disant culture. Vous êtes restés des pillards incultes qui défendent une religion complètement à côté des réalités d'aujourd'hui. Et puis, je l'ai déjà dit, plus de dix pour cent de la population résidant sur le territoire français étant d'origine musulmane, par le truchement des appétits féroces de nos politiques et de nos grands patrons, ça ne pourra pas rendre la tranquillité aux français qui résident dans les HLM et les zones périurbaines de nos villes. Moi, je te parle de culture, d'élévation de soi, mais pour les deux sexes : pas seulement pour les mâles. Et si je vais encore plus loin dans ma diatribe, je peux dire que les technologies les plus sophistiquées que nous possédons aujourd'hui ne sont pas le fait de cerveaux arabes, où alors ils sont passés par nos écoles. Mais au bled, tout le monde a la télé. Alors, vous profitez de nos technologies et vous n'êtes même pas capables de faire que la vie de vos femmes ne soit pas à l'égale des vôtres, messieurs les musulmans. C'est quand même un peu fort de café. Quant à la nationalité française, il n'y a aucune raison qu'on l'accorde à un ressortissant nord africain parce que le pauvre s'est vu obligé d'émigrer en Occident. Il faudra des siècles pour que ses descendants deviennent effectivement français. Parce que la nationalité n'est pas une question économique. C'est d'abord une profession de foi dans le pays qui vous accueille. Or, jusqu'à preuve du contraire, il se trouve que vos ressortissants se comportent avec nous, les Femmes, comme s'ils étaient au pays, ou presque. C'est comme ça qu'on se fait traitée de pute lorsqu'on s'habille légèrement, alors que le vestimentaire est du domaine privé et qu'il n'est contraint par aucun ordre religieux, même pas le nôtre. Alors, si mes propos t’endorment, va donc jouer aux billes avec Mahomet et Jésus. Mais notre dialogue restera un dialogue de sourds.

la circoncision pourrait vouloir prouver la virilité et la maturité sexuelle de l'homme, cependant que la circoncision féminine, c'est-à-dire l'excision, en serait la contrepartie et résulterait de l'ambivalence des hommes à l'égard du sexe féminin. Hypothèses souvent confuses, les théories de Bettelheim ont au moins l'avantage de mettre en évidence la dominance du mâle, qui, non content de s'auto-mutiler, mutilerait aussi la femme - pour une raison qui se trouve inscrite d'une autre manière dans le mythe grec de Tirésias ; celui-ci fut aveuglé par la déesse Héra parce que, ayant été femme pendant plusieurs années, il avait révélé à Zeus que la femme jouissait dix fois plus que l'homme. Tout se passe comme si la capacité de jouissance de l'un et l'autre sexe était en jeu dans les rites de blessures, ceux-ci ayant pour fin de maîtriser le non-contrôlable, de le réglementer culturellement.

    Le non-contrôlable, le « naturel », intervient, en effet, dans les deux registres essentiellement féminins : celui de la jouissance et celui de l'enfantement, dont le signe est, étrangement, donné par les règles, c'est-à-dire par la preuve même d'une non-fécondation. Sur ces deux registres, l'homme cherche à se faire femme : il s'ouvre par la subincision, il transforme son sexe et le fait saigner ; en même temps, symboliquement, il pose sa capacité à jouir aussi comme une femme. Il faut toutefois se garder d'oublier que les blessures symboliques ont, dans chaque culture, une fonction spécifique, qu'elles interviennent chaque fois pour répartir, de façon dichotomique, les rôles selon des clivages plus variables que le grand clivage homme/femme ; en bref, qu'elles dépendent de siècles d'histoire et de culture, et qu'il ne suffit pas de les dénoncer pour arriver à les modifier. Ce n'est qu'au prix d'une évolution profonde des conditions d'existence que les blessures symboliques pourraient être remplacées, que pourraient être trouvées des adaptations des rôles dans la réalité, des adaptations telles que ne soit plus inscrite sur le corps aucune mutilation.

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Là tu as dis une chose qui est sûrement vrai. Pas mal de musulmans ont des problèmes avec les femmes. Mais en général, je te trouve un peu à côté, bref. En ce qui concerne l'Islam, cette religion n'a aucun problème avec la femme. Trouves moi un verset ou un hadith qui encourage à déconsidérer la femme.(Mohamed V, c'est celui qui a refusé d'envoyer les Juifs aux nazis).
Tu parles de religion alors que tu ne les as point étudié.
Et bien, finalement je vais partir jouer aux billes, aplus ma chère Michèle. La discussion m'a permis au moins de savoir combien je fais peur aux femmes car je suis arabe ou musulman. Tu ne dois pas être la seule à penser cela.
Mais tu verras ça ira, pour chaque culture, il y a des hauts et des bas. Aplus,

je sais que vous n'avez pas dit ça. Juste pour informer. Pour éviter l'amalgame. L'excision, c'est anti islamique. Que Sarkozy ne sait pas.
Autrement, au lieu de vous souhaiter un joyeux noël, je vous souhaite une vie heureuse et avec une meilleure connaissance des religions, lol